«Президент нам ни разу не советовал, кого, когда и как сажать» – Назар Холодницкий

 «Президент нам ни разу не советовал, кого, когда и как сажать» – Назар Холодницкий


Назар Холодницкий возглавляет Специализированную антикоррупционную прокуратуру (САП) почти пять лет. Когда в 2015-м Холодницкий победил в конкурсе на должность руководителя САП, много кто «давал» ему не больше года, мол, «кандидат случайный, долго не продержится». Все произошло с точностью до наоборот. За последние пять лет в Украине сменилось четыре генеральных прокурора, а Холодницкий и до сих пор возглавляет антикоррупционную прокуратуру. И, похоже, имеет все шансы досидеть до ноября 2020 года, когда срок его полномочий закончится официально.

Специализированная антикоррупционная прокуратура – это орган, который должен надзирать за расследованиями, которые ведут детективы НАБУ, и представлять сторону обвинения в судах. Фактически задача САП – на основе собранных доказательств доказать причастность того или иного чиновника к коррупционным деяниям.

В одном из своих первых интервью на посту главы САП Холодницкий, комментируя спектр своих профессиональных интересов, отметил: «Мелких рыбок у нас априори не может быть. Только крупные лососи – судьи, руководители органов прокуратуры, министры и их заместители, губернаторы».

По иронии судьбы, тем самым «крупным лососем» едва не стал сам Холодницкий. В марте 2018 года в его офисе обнаружили скрытые средства прослушивания. «Жучок» нашли в аквариуме, что стоял в кабинете прокурора. Из опубликованных разговоров следовало, что Холодницкий якобы «сливал» информацию подозреваемым по делам НАБУ, «давил» на свидетелей и прокуроров, «помогал» обвиняемым. Председатель НАБУ Артем Сытник и тогдашний генпрокурор Юрий Луценко требовали освобождения Назара Холодницького. Наконец, комиссия прокуроров отказалась увольнять главу САП. Холодницкий отделался выговором и сохранил кресло.

Хотя за кресло, говорит Холодницкий, он не держится и все еще надеется, что до конца своей каденции «крупные лососи» таки попадут в сетку его ведомства. Верит Холодницкий сам в то, что говорит – вопрос. Уже на следующий день после нашего интервью генеральная прокуратура в лице Ирины Венедіктової обвинит САП в бездействии, хотя в интервью Холодницкий отрицал свой конфликт с ГПУ.

Мы встречаемся с главой САП в его кабинете. Первое, что бросается в глаза – аквариум с рыбками. «Это уже другой, – опережает мои мысли прокурор. – Тот, на котором был «жучок» – уже в подвале». На самом деле, вместо аквариума с живыми рыбками, Холодницкий установил огромный монитор, который транслирует «аквариумное» видео с ютуба. «Аквариум – діджиталізований», – пытается шутить Холодницкий.

Несмотря на молодой возраст прокурора (35 лет), на его голове много седых волос и выглядит он уставшим. Интересно, что ни Холодницкий, ни его помощники не интересовалась темой нашего разговора и примерными вопросами к интервью. Для чиновника такого «калибра», как Холодницкий – это редкость. Глава САП говорит, что готов говорить обо всем.

– Вы возглавляете САП уже почти 5 лет. Могли бы изменить ход истории и поставить точку с коррупцией в Украине или хотя бы приблизиться к этому.

– Частично согласен. Ибо не я один. Система антикоррупционных органов является большое: есть и орган следствия, и прокуратуры, который надзирает и поддерживает обвинение, и есть суд, который только заработал меньше года назад. Этот триумвират в принципе способен поставить точку во многих делах. Я надеюсь, что так и будет уже в тех более 200 делам, которые находятся в суде.

– Но вам осталось до ноября плюс-минус пол года. И что, вы хотите точку уже поставить за эти пол года? Успеть закончить все, что вы начали?

– Не успею. Это точно. Есть много дел, которые являются длительными, которые слушаются на протяжении длительного периода времени. Но вопрос в том, буду я или не буду, все равно система работает, система существует. Дождавшись решений судов, тогда уже можно говорить про какую-то точку.

– В прошлом году вы публиковали список закрытых дел, которые пришлось закрыть из-за отмены нормы о незаконном обогащении. Там было более 60 дел...

– 65.

– Вы не давали фамилий, но журналисты проведи фактчекінг и нашли дело Игоря Мосийчука, Евгения Дейдея, Павла Вовка, Новинского, Князева и многие другие. Эту норму президент Зеленский, когда стал президентом и завел свою политическую силу, вернули обратно. С тех пор у вас появились дела о незаконном обогащении? После избрания Зеленского мы почувствовали некоторые сдвиги в антикоррупционной сфере

– Действительно, после избрания президента Зеленского мы почувствовали, в принципе, некоторые сдвиги в нашей антикоррупционной сфере, собственно, в законодательном обосновании, в тех законодательных проблемах, которые стояли перед нами, скажем так, за предшественников.

Но мы должны понимать, что даже когда возвращена статья о незаконном обогащении, закон не имеет обратной силы во времени. То есть даже когда статья действует, но она действует с конца прошлого года, мы не можем заново открыть все закрытые дела, которые были закрыты нами через решение КСУ, потому закон обратной силы не имеет.

– То есть те все дела уже идут в архив?

– Они уже уходят в архив. Я это говорил тогда. Я говорю это сейчас. Такая норма закона. И мы должны его выполнять. Нравится оно нам или нет.

– Но прошел почти год. За это время появились новые нарушители?

– За это время появились производства. Но о подозрениях говорить пока рано. Вы поймите правильно, этот процесс не такой, что начала действовать статья и уже на следующий день все сидят. Статья начала действовать с конца года. С этого периода у нас есть законное право расследовать возможное незаконное обогащение. Но за этот период, с которого уже начинает действовать ��я статья. В ретроспективе этот закон не действует.

– А сколько уголовных дел сейчас находится в работе?

– Есть. Производства открыты. Количество и по кому, то этого я вам не скажу сейчас.

– Количество тоже не скажете?

– До десяти.

– Десять?!

– Всего. До десяти.

– Это мало.

– Пока что мало. Но статья только начала действовать. Органы по этим делам начинают только собирать материалы, информацию.

– Это именно о незаконном обогащении?

– О незаконном обогащении.

– А всего по всем статьям, над чем сейчас работает САП?

– По состоянию на пятницу (22 мая 2020 года – ред.) количество зарегистрированных производств НАБУ, ведь мы же вместе работаем, – более 900. Это только за этот год.

– А сколько передано в суд? В суд передано более 200 дел

– В суд передано более 200 дел. Это включая те дела, которые были переданы в суды разных инстанций в течение 2016-2019 годов, как и те дела, которые уже переданы непосредственно к Антикоррупционного суда.

– А сколько дел вы выиграли в суде?

– У нас есть около 15 обвинительных приговоров. Но это, как правило, приговоры на основании соглашений. То есть соглашение с прокурором о признании вины. По сути, фактически тех больших посадок, о которых мы говорим, мы ожидаем в наших топ-делам. В деле бывшего главы фискальной службы...

– Романа Насирова?

– Я без имен. Можно? Я как прокурор... Дело бывшего народного депутата, где идет по хищению имущества по государственному предприятию УВКГ, например. «Укрзализныця» в том числе.

– Владимир Зеленский, когда стал президентом, собирал вас, Артема Сытника, кажется, Руслана Рябошапку. Нельзя сказать, что президент ставил перед вами задачи, но по факту оно так и было. Он вам дал «зеленый свет» и сказал, что давайте, у вас «руки решении», вы можете работать, общество ждет решений, ждет работы и ждет посадок. Президент нам ни разу не советовал, кого, когда и как сажать

– Президент нам ни разу не советовал, кого, когда и как сажать. Действительно. была публичная встреча, кстати, это где-то год назад, кажется, 27 или 29 мая, когда еще Рябошапка был заместителем главы Офиса президента. И была встреча, которая касалась общих вопросов и общих проблем. На этой встрече, кроме всего прочего, поднимался вопрос начала функционирования Антикоррупционного суда, который по состоянию на май, мягко говоря, был в невирішеному положении и в состоянии с помещениями, где они должны были сидеть и работать. То есть вопрос касался общей антикоррупционной политики. А конкретных дел – ни разу президент Зеленский нам не рассказывал, кого, когда и как надо сажать.

– А после той публичной встречи были еще какие-то встречи? Этого года в Офисе президента я не был вообще

– Было еще потом 2 или 3 встречи где-то в сентябре. Были еще встречи, когда собирали, кажется, по энергетическим вопросам. Была еще встреча в Администрации президента. Это тогда, когда я был точно. И все, по-моему. В этом году я не помню, когда я был в Офисе президента. Я не был в этом году вообще.

– В предыдущих своих интервью, отвечая на вопрос относительно топ-коррупционеров, вы много раз сетовали на то, что, особенно когда речь шла о депутатах, мол, мы не можем ничего сделать, потому что Верховная Рада проголосовала против снятия неприкосновенности. Было там несколько таких дел. Недавно Верховная Рада сняла неприкосновенность и позволила проводить следственные действия в отношении Ярослава Дубневича.

– Это была последняя дело, где Верховная Рада вообще участвовала в таком процессе, как снятие неприкосновенности.

– Но Ярослав Дубневич ходит спокойно на работу, голосует, ведет активную деятельность. Что с делом Ярослава Дубневича? Следствие по делу Дубневича было завершено

– Следствие было завершено (по делу Дубневича – ред.). И дело в апреле направлено в суд. Если не направлено в суд, то по крайней мере следствие уже точно завершено. Я не помню сейчас. Или сторона защиты знакомится с материалами дела, или уже ознакомилась и дело направлено в суд. Но следствие завершено. Это было в апреле месяце.

– А в чем обвиняют Дубневича?

– Статья 191, часть 5, то есть там идет организация хищения государственного имущества.

– И что ему за это «светит»?

– Статья предусматривает от 8 до 12 лет лишения свободы.

– А когда должен быть суд?

– Следите за анонсами.

– А вообще есть какой-то промежуток времени?

– Есть законодательные определения о том, когда должно состояться подготовительное судебное заседание. А потом по сути слушание уже определяет судья, учитывая нагрузку на тройку судей, потому что там слушается коллегиально. И, собственно, возможность рассмотрения этого дела в те или в другие временные рамки.

– А как вы как юрист оцениваете эти собранные доказательства? Насколько они сильные, чтобы не «развалиться» в суде?

– Я скажу так, что если дело пошло в суд, то прокурор, который направлял в суд, уверен в своей доказательной базе.

Просто у нас общество почему-то так запрограммировано, что если мы видим запись о том, что кому-то объявили подозрение, то это уже совершенно человек виноват. На самом деле ситуация не так выглядит. Подозрение – это только первая стадия процесса в отношении конкретного лица. И очень часто бывает так, что доказательства, которые собраны на подозрение, достаточные, чтобы заподозрить конкретное лицо в совершении преступления. Но когда начинается следствие, лицо, следователи, детектив, прокурор обязаны доказать все признаки состава преступления. И очень часто бывает так, что после подозрения следствие, к сожалению, не может установить те данные, которые необходимы для того, чтобы дело направить в суд.

Вспомните интервью того же самого генпрокурора Рябошапки, который по делу Шеремета заявлял, что для подозрения было доказательств достаточно, но для суда в то время их было недостаточно.

И�� же и в наших делах. Есть много дел, где мы видим, что для подозрения достаточно, но не факт, что это подозрение автоматически превратится в обвинительный акт или даже больше, в обвинительный приговор. Да, мы есть сторона обвинения, но прокурор вместе с теми доказательствами, которые подтверждают виновность лица, обязан еще и исследовать доказательства, которые подтверждают ее невиновность. Это есть законодательная обязанность прокурора.

Ибо сторона защиты собирает доказательства. Они наделены таким правом фактически на уровне с прокурорами. И мы не можем не учитывать их показания только за то, что мы являемся стороной обвинения. Если эти доказательства являются бесспорными и объективными, мы не можем на них закрывать глаза. Потому что если прокурор направляет в суд дело с доказательствами, которые объективно подтверждают невиновность лица, то это уже ответственность прокурора. И это есть уголовная ответственность прокурора за незаконное привлечение лица.

– Ну, вот в деле с Дубневичем?

– В деле с Дубневичем – дело направлено в суд. Поэтому прокурор, который утверждал акт, уверен в этой доказательной базе. Сейчас будет суд, будут исследоваться все доказательства и увидите результат.

– А вы сами уверены в этом деле, в собранных доказательствах?

– Я верю и доверяю своим прокурорам, которые являются старшие группы в этом деле. Чтобы не было потом обвинений во вмешательстве. И я уверен, что если старший прокурор определил то, что ему этих доказательств достаточно для суда, он будет эту позицию отстаивать.

– А вы с Дубневичем сами лично знакомы?

– С Ярославом? Видел в Верховной Раде.

– А с Богданом, с его братом?

– С Богданом мы когда один раз пересеклись во Львове, когда привозили кубок по футболу. Он был среди приглашенных Федерацией футбола.

– Потому что в социальных сетях есть ваша совместная фотография.

– Это сделанная в храме Петра и Павла во Львове – ред.), которую делал настоятель этого храма.

– То есть вы не дружите?

– Нет, не дружим.

– Вместе кофе не пьете? Не пьем вместе кофе, не ходим в гости. А фотографии есть

– Не пили. Не пьем вместе кофе, не ходим в гости. Это первый раз, когда мы с ним публично увиделись, наглядно. А фотографии есть. Слушайте, зашли тогда к храму все. Я не буду прятаться от фотографии, потому что мне нечего стыдиться.

– Хорошо. Дело Крючкова-Суркисов на каком этапе? Что с ней?

– Тайна следствия. Следствие продолжается, скажем так. Там не только Крючков, не только Суркисы, скажем так.



– Я просто повторю для зрителей, кто не знает. Журналисты программы «Схемы» опубликовали записи разговоров бизнесмена Дмитрия Крючкова, братьев Суркисов и ближайшего соратника Петра Порошенко, господина Кононенко. И эти разговоры могут свидетельствовать о коррупционных деяниях, в частности аферы в энергетике и так далее. А есть ли еще какие-то дела по Суркісах?

– Есть еще дела по энергетике.

– По энергетике, где замешаны братья Суркисы?

– Где фигурируют разные и бывшие, возможно, даже, и действующие топ-чиновники.

– Тогда какие у вас отношения с Суркисами?

– Никаких.

– Вообще никаких?

– Вообще никаких.

– Просто вы являетесь первым вице-президентом Украинской ассоциации футбола. А Григорий Суркис является почетным президентом Федерации футбола Украины.

– Именно так.

– А как так? С одной стороны, вас объединяет футбол, а с другой стороны, вы расследуете дела, где фигурирует Суркис?

– Если бы вы немножко покопалися в отношениях, которые есть сейчас в Федерации футбола с бывшими и действующими должностными лицами, то вы эти вопросы не задавали бы.

– А какие там отношения?

– Выясните. Вы же журналисты.

– Я у вас спрашиваю. Передо мной – первоисточник. Вы можете ответить.

– Это ситуация – публичная дискредитация Федерации футбола или Ассоциации футбола, обвинения в различных действиях, является, насколько я знаю, даже ВСК в Верховной Раде. Там что-то расследуют по использованию то ли бюджетных средств, то строительства полей. То есть есть такие нюансы. Просто выясните эти вопросы – у вас эти вопросы отпадут сами собой.

– А кто вообще пригласил присоединиться и стать первым вице-президентом федерации?

– Меня пригласил президент федерации Андрей Павелко. Мы когда с ним познакомились в Штатах на молитвенном завтраке, потом возвращались одним самолетом. Потом были встречи, потом была организация футбольных матчей на кубок генерального прокурора, были все те нюансы, различные благотворительные...

– Вы с Андреем Павелко дружите?

– Я же говорю, что да.

Павелко не является подозреваемым и не проходит в этом деле как субъект совершения преступления.

– Но ведь Андрей Павелко – по нему также открыто уголовное производство по схемы строительств футбольных полей. Это производство расследует НАБУ.

– Это неправда. По нем ничего не открыто. Есть дело по факту. И она уже 2 года как расследуется. Поскольку у меня был потенциальный конфликт интересов, я от этого дела отстранен вообще, там решение принимается исключительно или генпрокурором, или процессуальным руководителем. Этот вопрос исследовался уже и НАЗК, и Минюстом, уже все там. Потому что когда не знали, за что укусить, то пробовали за это кусать. Но так оно и ничем не закончилось. Поэтому я знаю, что уже 2 года как расследуются эти производства. Что в них? Я вам не скажу, потому что я не знаю. Но по состоянию на сейчас я точно знаю, что Павелко не является подозреваемым и не проходит в этом деле как субъект совершения преступления.



– А в какие другому делу в антикоррупционных органах он (Андрей Павелко – ред.) проходит?

– Есть те дела, которые связаны с полями. И еще были производства по его недекларуванню какой женской сумочки, что-то такое. Опять же, это все вопросы к процессуального руководителя, который этим занимается. Потому с целью урегулирования потенциального конфликта интересов мной был приняты определенные меры еще 2 года назад для ��ого, чтобы этого конфликта интересов не было и влияния на процессуальных руководителей и детективов не было.

– А процессуальный руководитель – это кто? Это ваш подчиненный?

– Это начальник отдела. Так.

– То вы отстранились от дела, но переложили на своего подчиненного...?

– Не я. Было принято решение прежде всего генпрокурором. Мы сделали так, как требует закон. Поэтому ничего плохого я в этом не вижу. И там ничего плохого нет.

– А что вы имеете в виду «нет ничего плохого»? Если дело расследуется больше пол года, уже можно ставить вопрос, что там делается

– То, что какой-то может быть влияние или может быть какое-то недоразумение по поводу расследования этих дел. Они уже два года расследуются. Я скажу честно, мне интересно, когда будет поставлена хотя бы какая-то точка. Потому что если дело расследуется больше пол года, уже можно ставить вопрос, что там делается.

– А у вас таких очень много дел, которые расследуются пол года и больше?

– Много. Но это дело, и поля, и все остальное – они уже расследуют... уже в июне будет 2 года. Поэтому так.

– Просто возникает вопрос, не советовался с вами Павелко относительно того, как отвечать на вопросы, или...

– Не советовался Павелко. У него достаточно сил и средств, чтобы нанять адвокатов, которые ему советуют. Насколько я знаю, там адвокаты работают.

– Тогда расскажите о резонансных делах последних времен, которые поднимались в медиа и, возможно, является вашей подследственности. Например, дело Альперина. Это ваша подследственность?

– Это наше дело. Следствие продолжается (по делу Альперина – ред.). К июля срок следствия, насколько я помню. Я думаю, что к этому времени она будет завершена. В прошлую пятницу было заседание Антикоррупционного суда. Ему отказали в продлении обязанностей, но оставили залог. Перед тем 35 миллионов залога взыскали в бюджет государства за нарушение тех самых обязанностей.

Интересное решение суда. Но решение суда мы не можем публично критиковать. Просто будем его обжаловать, потому что мы с этим не соглашаемся. Но следствие продолжается. И я думаю, что это дело будет иметь судебную перспективу.

– А какие дела уже доведены до логического конца, вынесено решение, вы реально можете гордиться, что это ваша работа?

– Есть дела, которые никогда не двигались. Это, в частности, то, что мы начали, то это была наша инициатива. Это обнаружили эти факты, когда депутаты использовали средства, которые им выделялись на жилье, но фактически проживая в городе Киеве. Мы уже имеем, кстати, 2 или 3 предложения с соглашениями, где бывшие нардепы признали свою вину, компенсировали убытки и понесли наказание, которое предусматривает УПК.

– Можете назвать фамилии, кто это был?

– Например, недавно была утверждена соглашение с бывшим нардепом Черненко. Также, кажется, 7 дел всего сейчас, а дальше будет по других народных депутатах, где сейчас следствие продолжается. В принципе идет к своему логическому завершению. Направлено в суд для рассмотрения по существу(я теперь могу назвать имена), например, по бывшему нардепу Сольвару. На прошлой неделе направили в суд это дело.

Параллельно объявляются новые подозрения. Например, тот самый бывший нардеп Березкин, которому было объявлено подозрение. Это дела, которые, например, даже никто никогда не додумался шевелить. Я думаю, что если действующие народные депутаты сделают выводы из того, что мы сделали, например, бюджет от этого только выиграет.

– А действующих народных депутатов вы пришли? У них же тоже есть такой «грех». Например, Руслан Стефанчук, кажется, проживал у тещи и при этом претендовал на компенсацию за жилье...

– Народные депутаты предыдущего созыва использовали средства на протяжении нескольких лет. Разные убытки. В одной – например, целый миллион. У второго – 300 тысяч. Например, были такие народные избранники бывшие, которые реально использовали жилье, а затем в 2017-м или в 2018-м уже отказались от этого. Но сумма все равно есть. Мы доказали, что даже этот период, когда он получал эту сумму, все равно проживал в городе Киеве. То есть есть разные случаи, разные суммы. Надо к каждому подход индивидуальный.

Читать по теме: Хата для депутата: за что Стефанчук, Скорик и Кабанов получили компенсацию?

Мы в свое время, когда была предыдущая статья «незаконное обогащение», тоже были фактически первопроходцами в этом деле. Кому-то это нравится или не нравится, но 4 дела уже были в суде. 4 дела были с подозрениями уже на стадии выхода в суд. И 60 дел были по факту, те, которые потом были закрыты. Этого тоже никто раньше не делал.

Сейчас, надеемся, когда действует новая статья, уже сможем мы показать не худший результат. Опять же, вспомните, первые дела по незаконному обогащению пошли в суд в 2017 году, хотя мы уже работали с декабря 2015 года. Но следствие продолжается. Я надеюсь, что уже по новой статье мы также пол года, год, может – первые дела пойдут в суд. Дай Бог!

– Я еще хотела у вас спросить по делу экс-главы НАЗК Натальи Корчак, который не задекларировал часть своего имущества?

– Дело сейчас в суде. Следствие завершено. Мое личное впечатление, что это дело (Корчак – ред.) больше похожа на міряння силами между двумя антикоррупционными органами. Помните, тогда как повестку вручали за детектива, который нашел время, чтобы пойти домой к свекрови, те все нюансы. Но там декларирование – там автомобиль «Шкода», насколько я помню. У нас были дела и с большими декларуваннями, где дома забывали показывать такие хорошие, какие-то драгоценности забывали показывать. Но формально, по нашему мнению, есть состав преступления. Пусть суд ставит точку.

– Когда будет суд?

– Он продолжается. Даты я вам сейчас не назову. Но он продолжается.

– А что «светит» госпожа Корчак?

– Преступление легкий. Тюрьма не «светит». Статья, которая предусматривает декларирование – 366-1, предусматривает максимальное наказание до 2 лет ограничения свободы. Но там, как правило, штраф. ОБНОВЛЕНО: на Следующий день после этого интервью, Высший антикоррупционный суд закрыл уголовное производство по обвинению бывшей главы НАЗК Натальи Корчак в связи с истечением сроков давности .

– Действующая Верховная Рада приняла закон о так называемых «обличителей коррупции». «Сдай коррупционера – получи 10%». Сколько до вас людей уже обращались с желанием «сдать " коррупционера»?

– Не скажу. Не скажу, ибо это тайна. В том числе и следствия. Есть производства, которые начаты по заявлениям людей, которых в принципе можно назвать обличителями.

– А как это физически сделать? Прийти сюда, постучать в дверь. И?

– Прийти сюда и постучать в дверь. Вы сами сказали. Мне известен преступление, я готова вам его разоблачить, я готова...

– И вы выслушаете этого человека?

– Я, мои прокуроры, конечно, выслушаем. НАБУ выслушает.

– А приходили, обращались?

– Есть производства, которые начаты по заявлениям конкретных лиц о том, что им известны некоторые обстоятельства совершенных преступлений.

– Как вы видите это разоблачение депутата Гео Лероса, который обнародовал «пленки Ермака-младшего»? Это входит в эту категорию «Сдай коррупционера – получи 10%»?

– Здесь надо определять. НАЗК заявило, что он – разоблачитель. По моему мнению, здесь вопрос немного спорный. Потому что каждый, кто предоставляет какую-то информацию и записи, просто идет такой трансмиттером, то есть передатчиком в органы, или он может являться обличителем.

Когда начиналась эта дело, именно САП внесла в ЕРДР эти производства. Потому что по той информации, которая была, с той жалобы, которую сам нардеп тогда подал в САП, было указано четко, что к этому причастны высшие должностные лица государства. То есть это наши субъекты. И по состоянию на момент внесения в ЕРДР эта информация была достаточна для того, чтобы внести в ЕРДР именно по этим фактам. Когда началось следствие, нардеп (Гео Лерос – ред.) предоставил полностью все данные в НАБУ, все записи, которые были. Три недели следствие продолжалось. Были просмотрены все записи, которые были предоставлены следствию. Потому что эта статья граничит между коррупционным преступлением и мошенничеством. И на этих записях ни разу не было, ни на одном аккаунте не было выявлено лиц, которые наделены функциями государства официально. При всем уважении, но брат главы или помощника президента – это не есть официальная должность в Украине.

– А вы ожидали, что сам Ермак-старший будет договариваться?

– А мы ожидали многого. Но мы должны рассуждать категориями юридическими. И, собственно, тогда прокурорами, детективы тоже об этом говорили, уже были исследованы все записи, были проведены допросы ключевых и заявителей, то есть было принято решение, что там действительно есть признаки преступления, но преступление, которое предусматривает (ст. 190) «мошенничество». И были допрошены и те, кого должны были устраивать. Они были допрошены. Все дружно все отрицали. Когда на записи четко в зеркале отражается, что у него, извините, из штанов камера торчит, а он смотрит в глаза следователю и прокурору и говорит: «Я не знаю, кто записывал»

Понимаете, когда прокурор имеет дело, он должен видеть судебную перспективу каждого дела. Чтобы была судебная перспектива, мы должны иметь сильных свидетелей с нашей стороны. А когда, например, приходит один из тех двух (так, чтобы не обидеть) свидетелей и ты задаешь вопрос: «Кто записывал?». Когда на записи четко в зеркале отражается, что у него, извините, из штанов камера торчит, а он смотрит в глаза следователю и прокурору и говорит: «Я не знаю, кто записывал»... Возможность положиться на тех свидетелей в судебном заседании и в суде на них, мягко говоря, крайне низкая. Ну, ты врешь... Ты потом на интервью пошел к Бигуса. Интервью получилось «кавеенським». Я считаю, что они себя дискредитировали как потенциальные будущие свидетели в этом деле.

– Они уже после вас и ушли к Бигуса?

– Мы об этом интервью узнали, собственно, из интервью. То есть следствие должно двигаться каким-то определенным планом. Когда свидетели или эти условные разоблачители, которые осуществляли эту запись, сами решают, что сами себе хозяева и ходят по интервью, рассказывают какие-то сказки, которые потом для стороны защиты становятся основой для их позиции, и когда ты напрямую задаешь вопрос: «Кто писал?»...

Я согласен, что это производство надо было исследовать в двух рамках. В том числе – откуда записи. Ибо доказать в суде состав преступления нужно также и доказательствами, которые должны быть надлежащие и допустимые. А допустимость доказательств – это значит, кто осуществлял записи. Когда человек тебе в глаза (ты видишь по видео, что это он записывал), говорит, что не знает, кто это писал и откуда то взялось, смотрит и моргает, то ты понимаешь, что этим свидетелям доверия нет. И с чем идти в суд прокурору в таком случае – очень большой вопрос.

Когда мы сели и прослушали все эти часы записей, и в результате мы видим, что те, которые шли на должности, отрицают сам факт коррупции, когда свидетель, который записывал, направления (откровенно скажу) врет в глаза следователю и прокурору, что он не знает, кто это записывал, когда на этих записях нет ни одной личности, которая наделена функциями государства, когда по факту, что действительно (это факт) ни одна из тех лиц нигде не была назначена по результата...

– Теперь что с этим делом? Следствие продолжается?

– Была определена где-то в конце апреля, по закону, подследственность по Нацполіцією. Потом я уже узнал, что это дело каким-то образом оказалась в СБУ.

– То есть это подследственность Ивана Баканова?

– Если мошенничество, то это подследственность полиции. Спросите в ГПУ, это дело действительно в СБУ, если она есть в СБУ.

– Какие сейчас у вас отношения с Артемом Ситником?

– Нормальные, рабочие отношения. Совещания являются. Он на собрания ходит ко мне. Я немного реже, но в НАБУ приезжаю.

– Вы себя чувствуете таким единым антикоррупционным фронтом?

– Скореее, так. Просто у меня срок полномочий подходит быстрее, чем у него. На полтора года быстрее. Я – до ноября 2020 года, если верить этой логике, когда я был назначен. А он – до апреля 2022-го. У него – на 7 лет полномочия.

– А вы имеете право вновь подавать свою кандидатуру?

– Не запрещено, скажем так.

– А хотите?

– А это уже другой вопрос. Увидим.

– Так ответьте.

– Не дам.

– А почему?

– Будем держать интригу до последнего.

– А как вы чувствуете, вы имеете такое моральное право это делать, учитывая ваши достижения? Имеется в виду, что если я не справилась с задачей, я не имею морального права идти и говорить «дайте мне еще 5 лет». А если справилась... Чтобы ставить оценки «справилась» или «не справилась», нам нужно получить приговоры судов

– Чтобы ставить оценки «справилась» или «не справилась», нам нужно получить приговоры судов. Это и оценка, которая будет свидетельствовать.

– Вы же говорите, что нет приговоров судов.

– Будут.

– За ближайшие пол года будут?

– Я не могу давить на суды. В сентябре уже будет год, как работает Антикоррупционный суд. И дела, которые лежали годами в судах по всей Украине, сейчас в принципе активно рассматриваются. Вопрос же в том, что мы не можем сказать судье: слушай, мне надо 200 приговоров, поэтому ночуйте, днюйте, но чтобы приговоры были. У судей есть своя нагрузка. Мы это понимаем. Мы на них в этом плане влиять не можем. Но лучшая оценка, которая может быть предоставлена (я всегда это говорил) НАБУ и САП – это не аудиторы, не какие-то там ревизии, это приговоры судов. Потому что они ставят точку во всей этой работе.

– А какие у вас отношения с Ириной Венедіктовою?

– Рабочие. Генпрокурор пожаловалась на «бездействие САП»



– Видитесь часто? Собрание у вас общие? Или вы себе, а они себе работают?

– САП должна быть такой автономией. И пусть там как, но за эти 5 лет мы делали все, чтобы не допустить никакого влияния, особенно незаконного, в деятельность новой САП.

С генпрокурором, как и с предыдущими (это уже пятый получается на моем счету), нормальные, рабочие отношения. Она проводит совещания. Или по крайней мере проводила раньше. Сейчас, может, меня не зовут. Не знаю. Но по понедельникам там есть общие совещания. Я всегда участвую, мне интересно, как работает не только САП, но и весь Офис генпрокурора. Рабочие отношения. Она (Венедиктова – ред.) как генпрокурор, которая только приступила к исполнению обязанностей, интересуется многими производствами. И мы предоставляем ту информацию, которую мы считаем необходимым и возможным предоставить, не нарушая тайну следствия, в тех или в других производствах.

– Безусловно. А как вы вообще оцениваете вот эту не сказать бы, что реформу, но какую-то определенную переаттестацию, которая состоялась за Рябошапки. Как вы оцениваете эти кадровые изменения, внедрения, переаттестацию? Насколько это было успешным? Нельзя студенту первого курса электротехнического техникума совать пальцы в розетку и надеяться, что его там не убьет

– НАБУ и САП не принимали в этом участия. У нас было исключение. И это хорошо, скажу честно. Но я всегда говорил, что когда еще начинались эти реформы прокуратуры еще с 2014 года, они начались с самого начала не в правильном тонусе. Потому что был лозунг «давайте всех повиганяємо, понабираємо новых», при чем обязательно без опыта, без ничего. Нельзя студенту первого курса электротехнического техникума совать пальцы в розетку и надеяться, что его там не убьет.

– Смотрите, Верховную Раду же выбрали. Давайте всех новых! Завели всех новых.

– Вопрос прокуратуры стоит в другой плоскости. И прежде чем говорить о каких-то моментах, надо понимать, что прокуратура должна быть профессиональным органом, потому что от роли прокурора каждого, конкретного и системы в целом зависят в том числе права и обязанности всех нас. Потому что если прокурор закроет глаза на незаконное задержание, и человек будет сидеть пол года в тюрьме, то это страдает конкретный гражданин. Реформа в прокуратуре должно быть не революционная, а эволюционная

И моя позиция, что реформа в прокуратуре, наверное, нужна была. Но каким образом ее проводить? Тогда был лозунг, что «давайте допустим к управлению прокуратурой новые лица», при чем сразу до управления и сразу до областных, а то и ГПУ. Я сторонник того, что это должна быть не такая революционная реформа, а эволюционная. То есть да, можно говорить, что прокуратура раньше была более-менее закрытым органом, в который трудно было попасть. И я, например, сделал бы так, чтобы открыть дорогу. Но сначала, чтобы открыть для всех, но конкурс на рядовые должности снизу, а потом уже каждый будет иметь, в меру своих заслуг и умственных способностей, карьерное продвижение.

Потому по факту, я скажу откровенно, у меня были случаи, я видел по некоторых областных прокуратурах, когда под лозунгом «давайте новых людей» попризначали людей, которые не знали, что такое обвинение, а они сразу становились, как минимум, заместителями прокуроров областей. И была просто вакханалия.

– Это за Рябошапки?

– Это было еще до. И в результате закончилось тем, что эти люди не знали, что делать.

Если говорить за реформы Рябошапки, то идея о реформе сверху имела свое рациональное зерно. Другой вопрос, например, я знаю, есть некоторые случаи, когда люди на собеседованиях необоснованно не прошли только из-за того, что о них некачественно была проведена какая-то там проверка была какая-то информация, которая была откровенно клеветническая. Мол, вот о тебе что то плохое писали – ты нам не подходишь. Хотя это была неправда. Я таких случаев знаю, как минимум, три. Всегда есть субъективный фактор.

Два первых этапа знание законодательства и general skills (общие способности) являются объективными, ибо они являются компьютерными. Ты там ничего не підмалюєш, ты сдал или не сдал. Ты или знаешь законы, или т�� их не знаешь. А дальше идет собеседование. Собеседование – всегда есть субъективный фактор. И то по некоторым комиссиях, то, что я вижу, с людьми, которых я лично знаю, из прокуроров, которые были в конкурсных, которые на собеседованиях ставились вопросы, которые не имеют отношения к его работе, а просто: «Как вы объясните, что на каком-то там сайте была какая-то там заметка, что вы – взяточник? – Ну, как объясню? Ну, это же неправда». Была проверка. Может, и была, но там заметка была: «Вы нам не подходите». Такой подход неоправдан. Лифт социальный или карьерный – пусть работает. Но он должен быть лифтом, а не катапультой, чтобы тебя не выносило сразу на должность, условно, прокурора области только за то, что ты красивый и о тебе хорошо пишут в фейсбуке

А вообще, если говорить о реформе в целом органов прокуратуры, то она и нужна, но ее нужно делать эволюционно. Дайте возможность людям стать прокурорами. Честно дайте. Не так, чтобы папа, дядя, отец, дед позвонили и вас взяли в прокуратуру. А есть вот в Печерской прокуратуре (условно берем) города Киева четыре вакансии, то объявите конкурс на эти должности. И пусть люди сдают, пусть проходят конкурс, становятся прокурорами, а дальше работают, как раньше было, ты – молодой специалист, пока 3 года стажа не отработал. И только потом ты мог претендовать на какую-либо должность в областном аппарате или выше. А дальше уже этот лифт социальный или карьерный лифт – пусть работает. Но он должен быть лифтом, а не катапультой, чтобы тебя не выносило сразу на должность, условно, прокурора области только за то, что ты красивый и о тебе хорошо пишут в фейсбуке, а не имея никакого опыта.

– Я вспомнила, как вы стали руководителем САП...

– На конкурсе. Правильно.

– На конкурсе. Но вы были совершенно новым человеком для общественности. И тогда много кто писал и говорил, что это какая-то такая случайная человек, продержится какой-то год-два. Но я вижу, что вы уже пережили столько генпрокуроров!

– Год – это многовато. Мне тогда говорили, что до Пасхи 2016 года.

– Сколько вы генпрокуроров уже «пережили»?

– Шокин – первый. Если считать Севрука, который был в.а. два месяца, то второй. Луценко – третий. Рябошапка – четвертый. Ирина Венедиктова – пятая.

– Прямо эдакий «министр Аваков» при премьерах, которые часто меняются.

– Может, и «министр Аваков». Но вопрос не в том, чтобы усидеть. Вопрос в том, что ты понимаешь, для чего ты работаешь. Я и мои прокуроры, все здесь реально хотим, чтобы у нас был закон. И поэтому мы не боимся принимать непопулярные решения. Если мы знаем, что есть состав преступления, то... Как было по делу того самого Насирова, когда мы всю свою позицию в суде выбрасывали и перебили всех десятерых адвокатов. Так же мы не боимся принимать непопулярных решений, когда прокурор приходит и говорит: я не пойду с этим делом в суд, потому что тогда мы объявили подозрение, доказательства для подозрения, но того, того и того следствие так и не добилось, чтобы в суд пойти.

– А скажите, стали ли вы заложником вот этих предвыборных обещаний президента Зеленского о «весенние посадки»?

– Не стал. Потому что вопрос предвыборных обещаний президента является вопросом предвыборных обещаний президента.

– Ну, как? Он стал президентом и говорит: я людям обещал посадки. А сегодня уже конец мая.

– А я всегда говорю, что я обещаю закон и порядок, закон и верховенство права. Если такое не устраивает, если просто посадки ради посадок, то так не будет.

– К вам обращался президент?

– Не обращался!

– Из его команды? Вопрос о «должности Порошенко», «должности Иваненко, Петренко и так далее не было ни разу. Это я вам говорю откровенно, глядя в глаза

– Мы с вами об этом уже говорили. Вы задаете этот же вопрос, только искажаете. Когда была встреча с президентом, были общие разговоры, что вам не хватает, как вам помочь и какой должен быть результат. Вопрос о «должности Порошенко», «должности Иваненко, Петренко и так далее не было ни разу. Это я вам говорю откровенно, глядя в глаза. Ни от него, ни от главы Офиса президента или бывшего, или настоящего. Настоящего, кстати, я видел всего лишь два раза. Один раз – когда он представлял генпрокурора коллектива на Резницкой. Все.

Поэтому рассказывать то, чего нет, я не буду. Потому что не было просьб, не было звонков из Офиса президента. Не было! Даже если бы они были, то это ничего не поменяло бы. Потому что есть преступление – бежим.

– А что вы делаете вне работы? Футбол, я так поняла. Что еще?

– Пока карантин, нигде не выйдешь, нигде не сходишь.

– Карантин заканчивается.

– Ну что? Отдыхаю. С любимой девушкой где-то можем в кино какое-то пойти, где-то просто... Например, последний год я реально отдыхаю, просто час, два, три гуляя в разных парках. Бывает такое, например, вот Юля (девушка Холодницького – ред.) вчера сказала, что будет в доме убирать, говорит: забирай собаку и иди погуляй где-то два часа.

– У вас собака есть?

– Собака это с ней (с девушкой – ред) досталась мне. И действительно взял собаку, поехал на Десну, три часа просто гулял. И это реальный релакс.

– Я вижу, что у вас новый аквариум появился.

– Діджиталізований.

– Это у вас реально появилась такая потребность вместо того подлинного поставить, который стал причиной скандала?

– Вы правильно сказали, что это скандал. Но не больше, чем скандал. Вот и все. Оно (аквариум – ред.) успокаивает. Плюс еще и телевизор. Мне интересно смотреть, что в мире происходит. Я, например, не могу сосредоточиться, работать в полной тишине. Мне надо, чтобы был какой-то фон всегда. Включаю новости или какой-нибудь фильм включаю – он просто на фоне играет. Мне так спокойнее. Может, это из-за того, что я родился и вырос в коммунальной квартире, где всегда был шум. Кому надо в тишине работать, х��вот хочет, чтобы было тихо, тогда можно работать. У меня так не получается.

– Это ваша личная вещь, в отличие от всего того, что здесь, в кабинете, вас окружает?

– Да. В отличие от всего того, что здесь окружает.

– Заберете с собой?

– Конечно. Я же его даже задекларировал.

– Видела, что посещаете концерты «Квартала 95».

– Последний раз был где-то в прошлом году.

– Не знаю, это был последний раз, но точно были тогда, когда пели «Горела хата...».

– Наверное, был.

Читать по теме: Радио Свобода Daily: Песня «Квартала 95» и хора Веревки о Гонтареву – последствия шутки

– Покупаете билеты или вам кто-то бесплатно их...?

– Нет. Я покупаю билеты.

– Вы идете покупать билеты?! Вам нравится...? Я еще на «Дизель Шоу» хожу. Так что не «Кварталом» единственным

– Один раз девушка купила. Я скажу, открою вам страшную тайну. Может, сейчас стану врагом власти. Я еще на «Дизель Шоу» хожу. Так что не «Кварталом» единственным.

– Нравится вам этот юмор?

– Мне нравится. Во-первых, это (возможность – ред.) развеяться. Где-то выйти в люди. Не так часто можно при нынешних условиях где-то развеяться. В какие ночные клубы ты не пойдешь, потому что сразу...

– Почему? Нефедов даже...

– Нефедов ходил. И где он сейчас?

– Вы думаете, что его за это уволили?

– Нет. Это элемент шутки.

Но это не часто. На «Квартал» ходим раз в пол года или раз в квартал и на «Дизель». Надо иногда отдохнуть. В «Квартале» более политический юмор. В «Дизель» он более простой.

– Или интереснее «Квартал» после того, как Владимир Зеленский переместился на Банковую?

– Я уже не помню. Наверное, тогда, когда «Горела хата», то, наверное, последний раз и был в том «Квартале». Билет стоит 3 500 гривен.

– 3 500?! На «Квартал»?!

– На эти места так.

– Я не пошла бы.

– А я ушел и ничего не жалею.

– Понравилось? Я ходил на «Квартал», когда еще Муж не был президентом

– Я ходил на «Квартал», когда еще Муж не был президентом, еще когда он никому не говорил, что он может быть президентом. Я ходил на «Дизель», еще когда Зеленский не был президентом и не говорил, что он будет президентом.

– Так сравните.

– Я же сравниваю. В «Дизеле» билеты дешевле на 500 гривен. Билеты, увы, никто не представляет. Если бы представили, то была бы...

– А вы знаете, что «Юзик», Юрий Корявченков своим коллегам бесплатные билеты раздает в Верховной Раде? Если «Юзик» будет смотреть этот наш выпуск, то я ему скажу: что же ты мне не дал бесплатного билета?

– Если «Юзик» будет смотреть этот наш выпуск, то я ему скажу: что же ты мне не дал бесплатного билета?

– А вы взяли бы?

– Нет. Потому что это что?

– Коррупция.

– Правильный ответ!

– Последний вопрос. Нам зритель написал в фейсбуке: «Сколько на САП государство, то есть мы, потратились? И сколько поступило средств от дел, переданных в суды этими дармоедами (простите) и продажными пособниками коррупционеров?». Это голос народа. Простите, я процитировала.

– Голос конкретного народа.

– Да. Бюджет САП на год составляет 68-70 миллионов

– Финансирование САП по 2020 год предусмотрено в размере 110 миллионов. Но мы никогда за все 5 лет не использовали эту сумму полностью. Скажу больше, в прошлом году мы 36 миллионов вернули в бюджет обратно как неиспользованные средства. Фактически бюджет САП на год составляет 68-70 миллионов.

За этот год, если считать, например, возвращены, взысканы залога с Микитася, Альперина, мы уже вернули, в бюджет уже поступило фактически только из этих двух залогов 80 миллионов гривен.

– Но это же залог. Оно же может вернуться.

– Это деньги в бюджет. Нет, они уже не вернутся. Они уже в бюджете. Плюс есть возмещенные средства теми же депутатами за их жилье. Это где-то 4 с чем-то миллиона еще плюс пришло.

Но вопрос не в том. Вопрос в том, что мы ожидаем по приговорах судов, где жаль убытков, и сама фискальная служба – там сумма ущерба в 2 миллиарда. Дело бывшего нардепа на УГКГ – там убытки 15-16 миллионов долларов. Мы ожидаем, что с приговорами судов эти средства будут возвращаться. Потому что средства, которые сейчас возвращены – это промежуточные средства, я так их назвал бы. А по сути средства могут быть взысканы только тогда, когда будут приговоры судов. И я надеюсь, что по крайней мере еще до конца 5-летней каденции мы сможем увидеть приговор, который набрал законной силы хотя бы по десятку дел. Сейчас я надеюсь, что с окончанием карантина или с послаблением дела будут еще активнее слушаться и будет какой-то результат.