Интервью с Дубилетом: 40% роста ВВП, перепись населения, «Приватбанк» и книги

 Интервью с Дубилетом: 40% роста ВВП, перепись населения, «Приватбанк» и книги


Дмитрий Дубилет – в прошлом украинский предприниматель и банкир. Последние два года вместе с командой Fintech Band работал над запуском банка в Лондоне, и летом 2019 года неожиданно покинул проект. Зато с сентября Дубилет занимает должность министра Кабинета министров и объявляет войну бюрократии.

В феврале истекает пятый месяц работы Дубилета в правительстве. Мы встречаемся с ним в спортклубе, который он тоже раньше співзаснував, чтобы подвести промежуточные итоги его работы. Реально достичь роста ВВП на 40% за пять лет? Сколько государство теряет из-за поддельный алкоголь? Когда Украина избавится от рейдерства? И находится Дубилет в конфликте интересов через иск его отца против Кабмина? Ответы на эти и другие вопросы – в интервью Радио Свобода.



– Господин Дубилет, сейчас мы находимся в баре вашего спортклуба, который вы співзаснували. Когда вы были бизнесменом, еще до того, как присоединились к правительству в сентябре, вы здесь часто бывали?

– Да.

– Как сейчас?

– Сейчас реже. Примерно дважды в неделю я сюда прихожу, когда выходные. Я стараюсь заниматься спортом хотя бы два раза в неделю. Это все равно гораздо меньше, чем прежде было во времена бизнеса. В принципе я тут могу просто сидеть пол дня, пить кофе, что-то читать или работать.

– Вы говорили в предыдущих интервью, что вы пытаетесь находить на неделю день или пол дня на отдых. Если каждую неделю, то сколько времени вы проводите здесь?

– Обычно на выходные я ставлю встречи вне Кабмином. Обычно у меня 4-5 встреч в субботу и столько же в воскресенье. Я обычно стараюсь назначать здесь, в клубе. Я могу весь день провести в клубе, проводить эти встречи, а в перерывах просто читать или работать.

– Многие до сих пор не может понять (а вы работаете в Кабмине с сентября), что вы делаете, собственно. Вы можете объяснить, что делает министр Кабинета министров? Организую работу, сотрудничество министерств между собой, чтобы они работали как единый механизм

– Во-первых, я организую работу, сотрудничество министерств между собой, чтобы они работали как единый механизм, как можно более эффективно. Я считаю, что я самый полезный, наиболее эффективный как руководитель проектов, которые межведомственные. То есть между министерствами есть много проектов. И если они будут работать как одна команда, тогда действительно будет эффект.

Например, «проект 112». Мы пытаемся запустить совместную линию, на которую ты обращаешься и у тебя одновременно будет служба 101, 102, 103 и 104, кстати. Если посмотреть, то это три разные министерства. 104 – это газ, 101 и 102 – это МВД и 103 – это МИНЗДРАВ. Этот проект еще с 2010 года пытается в нашей стране запуститься. Никак не запустится. Я надеюсь, что мы в этом году сможем его запустить именно за счет того, что сейчас Кабмин работает как единая команда, ну и это моя ответственность – правильно скоординировать эту работу. Мой заместитель является проджект-менеджером этого проекта. Очень важный, кстати, нравится этот проект, потому что это реально конкретные жизни, которые можно спасти.

– То есть на этой должности вы точно можете понять, как этот сложный организм Кабмина работает, все эти нейронные связи – это и должность?

– Это правда. Получается, что я все больше и больше начинаю разбираться в вопросах, которые ведут отдельные министерства. И на самом деле эта должность очень крутая в том, что ты начинаешь разбираться в очень многих областях.

– Перед тем, как начать работу в Кабмине, вы подавали декларацию и вы еще имели бизнес. А сейчас?

– Я отошел от управления всеми бизнесами.

– Вы передали кому-то в управление?

– Да.

– Но вы зарабатываете на бизнесах, в которых вы являетесь?

– У меня есть определенные сбережения. То есть у меня выкупили долю по тех бизнесах, с которых я вышел.

– То есть сейчас сказать, что у министра Дубилета бизнеса нет, то это будет корректно?

– Да, это будет корректно.

– А тогда зачем вам, успешному бизнесмену, покидать успешные бизнесы и идти на государственную службу с зарплатой, согласно последней опубликованной информации Кабмином 17 тысяч гривен, которые вы в декабре получили? Мне очень нравится работать с большими, амбициозными проектами

– Потому что мне очень нравится работать с большими, амбициозными проектами. Если посмотреть на перечень проектов, которые я веду – все это очень масштабные проекты. Если они удадутся, то это будет реально то, что можно будет вспомнить, то, чем можно будет гордиться.

Когда я принимал решение поехать в Лондон, запускать банк в Лондоне или остаться здесь и заниматься этими проектами, то я решил, что эти проекты реально гораздо более интересные и амбициозные, даже в сравнении с британским банком.

– Это на самом деле похоже на то, как делают молодые специалисты. Они идут на какую-то низкооплачиваемую работу, но перспективную, как вы говорите, с большими, амбициозными проектами ради строки в резюме. Если это история, подобная вашей, то...

– Нет. Но я согласен с тем, что есть определенная разница в поколениях. Считается, что поколения идут на ту работу, которая больше нравится, больше эмоций дает каких-то положительных, даже если денег меньше. Вот у меня тот самый случай. Возможно, я к тому поколению также отношусь.

– Если вы будете иметь такой строка в резюме «работал министром в Кабмине», с такой-то зарплатой...

– Зачем мне то резюме? Мне же это резюме не требуется.

– Если считать, например, это этапом в вашей карьере, то есть вы были в бизнесе, сейчас перешли на еще более амбициозный – дальше что?

– Не знаю. Посмотрим. Возможно, обратно в бизнес вернусь. Возможно, буду в Кабмине что-то дальше делать. Сейчас все мои мысли о те проекты, которые я сейчас веду. И должность, которую я занимаю, для меня очень комфортна, потому что она реально дает возможность заниматься крутыми проє��тами. Я думаю, что уже в конце этого года, 2020-го, я смогу обществу показать вот эти проекты, которые я выполнил – один, два, три, четыре...., пятьдесят. Это то, чем можно будет гордиться. Для меня это важно.

– Кстати, многие политики начинали с этой должности. Например, Андрей Богдан был заместителем министра. Вы уже является министром Кабмина. Не думали о каком-то карьерный рост? У вас есть политические амбиции? Я получаю удовольствие и кайф от того, что что-то удается

– Если я здесь оказался, то да. Я бы не называл политическими амбициями, это амбиции делать крутые, большие проекты. Вот у меня такое впечатление, что оно где-то похоже, но не одно и то же. Потому что политическая амбиция для меня – это жажда власти, жажда славы, жажда чего-то еще. Это те вещи, которые для меня также является фактором, но для меня главный фактор – это крутые проекты. Я получаю удовольствие и кайф от того, что что-то удается. Я не знаю, избавиться от какой-то бумажки для бизнеса или избавиться от трудовой книжки, или запустить единый реестр, или провести оценку численности населения. Это те проекты, от которых я получаю удовольствие.

– Если говорить про крупные проекты, то если вам предложат должность премьер-министра, что скажете?

– Я не готов сейчас ответить на этот вопрос. Потому что я не думаю, что это реалистично. Я повторюсь, что сейчас все мои мысли про мою текущую должность и текущие проекты.

– Но вы не исключаете такой возможности в будущем?

– Я не думаю об этом.

– Некоторые проекты вы уже воплотили, в частности об оценке количества населения. Вы провели эту оценку и сказали, что пока государству не нужен традиционный перепись населения.

– Это моя персональная мысль.

– Мы же с вами персонально и общаемся. Хотя на самом деле вот эти данные, которые вам не удалось собрать, не обновлялись со времени последней переписи населения 2001 года.

– Какие именно?

– Демографические. В частности, о доходе, о фактическом проживания, об образовании и так далее.

– Так фактическое проживание сейчас в традиционном переписи и не собирается. Мы сделали оценку численности населения. Она гораздо более точная, чем мы проводили бы традиционный перепись

У меня очень простая мысль. Мы сделали оценку численности населения. Она достаточно точная. Она гораздо более точная, чем мы проводили бы традиционный перепись. Сейчас мы провели тестовый перепись – 25% дверей не было открыто. Если бы мы вбухали миллионы и миллионы в информационную кампанию, возможно, мы снизили этот показатель до 20%, до 15%. Но это все равно большое количество дверей, которые не открываются.

– Почему вы считаете, что информационная кампания не помогла бы значительно сократить?

– Потому что не открывают не только потому, что не знают, а потому что боятся, потому что люди на работе, потому что люди поехали куда-то, потому что много домов, которые просто не могут впустить тех, кто переписывает, и так далее. То есть на самом деле традиционный перепись в ХХІ веке не работает. Если честно, то перепись населения, который был в 2001 году – это был большой фейк

Я вам больше скажу, в 2001 году он также не работал. Здесь есть такая штука. Я опрашивал много людей: вы помните, как была проведена перепись в 2001 году? И много кто не помнит. Почти все говорят: я не помню, меня не переписывали. Оказалось, что много людей, которые шли по квартирам и стучали в дверь, им не открывали. Я думаю, что тогда такая же ситуация была, как и сейчас. Но после того, как им не открывали, они в худшем случае просто выдумывали данные, а в лучшем случае – шли в ЖЭК, открывали эту амбарну книгу и просто переписывали данные оттуда. Если честно, то перепись населения, который был в 2001 году – это был большой фейк.

Поэтому я считаю, что деньги, которые могут пойти на традиционный перепись населения – 3-4 миллиарда гривен, – это будут абсолютно неэффективно использованы средства. Их нужно направлять на более значимые программы – на дороги, на педагогов, на больницы и так далее.

Например, вот вы говорите об образовании или об какие-то вопросы домохозяйства, то 80% успеха – это правильно поставить вопрос. Когда вы задаете вопрос, то сразу оказывается, что есть инструмент, который позволяет ответ на этот вопрос найти гораздо дешевле, гораздо быстрее. Об образовании у вас есть вопросы. И, пожалуйста, у нас есть базы данных об образовании – мы можем очень подробно вам сказать, какое образование, в каких у нас людей, в каких регионах и так далее, по каким специальностям. Если у вас есть вопрос о языке, то можно много косвенных методов оценки для того, чтобы оценить, та же информация о поисковики. Например, то, каким языком люди делают поиск в гугле, например.

– Но ведь не все пользуются.

– Да. Но это все равно будет гораздо более точная информация. Есть такая известная книга «Все лгут», где очень точно описано о том, когда у людей спрашивают, они, скорее всего, скажут менее правдивую информацию, чем когда ты смотришь на какие-то косвенные показатели. Если ты спросишь у многих людей, какая у вас речь, то я думаю, что они не всегда скажут, какая у них действительно язык. Например, человек может делать запросы на русском языке, а официально сказать, что у меня украинский язык.

Еще раз, можно гугл, можно язык в банкомате, можно многое другое. Можно просто социологическое исследование сделать и понять точечно, получить какую-то информацию. Если нужно понять, сколько у нас венгров живет на Закарпатье, то давайте проведем точное исследование о количество венгров. Потому что, повторюсь, традиционный перепись – это много вопросов ни о чем, никто не понимает, зачем эта информация. Так и получается, что ею пользуются только социологи. Но мы перепись проводим не для социологов. Социологи, естественно, выступают против. Мы проводим перепись для управленцев.

– Но тут замкнутый круг исходить. Потому что социологическое исследование нельзя сделать репрезентативным без, собственно, конкретной выборки, которой можно достичь, как говорят социологи, благодаря общему переписи. Как мы все-таки будем выходить из этого замкнутого круга?

– Для того, чтобы социсследования было репрезентативным, не нужно проводить традиционный перепись.

– Социологи, в частности и те, с которыми мы общались, говорят, что очень ждали этого перепись и не получили данных.

– Конечно, социологов очень интересует. Вы знаете, те, кто ездит на автомобилях, очень ждали дороги. Те, кто ходят в больницы, очень ждали...

– То есть вы сравниваете, что важнее, и вы сейчас приоритеты выставляете?

– В Украине есть декількасот людей, которые не довольны тем, что мы не проводим традиционный перепись. Это социологи. Ну что ты поделаешь?

– Социологи же не себе социологические исследования...

– Нет. Они вот именно для себя проводят эти социологические исследования. Потому что когда ты в них начинаешь спрашивать, а где окупится эта инвестиция, они не могут тебе ответить. Все, что они говорят, то это то, что это международное обязательство по региону.

– То есть вы говорите, что это ошибочное мнение, что эта перепись нам нужен для репрезентативности социологических исследований, потому что социологи, что, врут? Так?

– Я не говорю, что врут. Я говорю, что у каждой заинтересованной стороны есть свой интерес. Если ты возьмешь какую-то профессию, то каждый будет отстаивать, чтобы бюджетные средства были направлены на них. Вот у нас есть такая группа, как социологи. Это люди, которые, конечно, очень хотят провести перепись, они этого ждали годами. Я их очень хорошо понимаю.

Но, смотрите, будем еще дискутировать на эту тему. Я повторюсь, что это мое персональное мнение. Я буду об этом еще дискутировать с коллегами-министрами и с премьер-министром, и с другими участниками, доказывать свое мнение.

– Недавно произошла утечка персональных данных с сайта вакансии госслужбы. Как это предотвратить? Вы, например, планируете перевести весь документооборот в Кабмине в цифру. Как его защищать?

– Так же, как я и защищал своего времени Monobank, когда я работал в других банках. То есть есть определенные вещи, которые нужно делать для того, чтобы система работала стабильно и безопасно.

К сожалению, сайт, на который вы ссылаетесь, был сделан непонятно кем, непонятно, на каких технологиях, было много дырок на этом сайте. К большому сожалению, мы не успели предотвратить утечку этой информации, потому что когда мы пришли в правительство, было очень много разных вопросов, в том числе до этого сайта просто не дошли руки. Если делать все с правильной архитектурой, то риск всегда есть теоретически, но он гораздо-гораздо меньше.

– Нужны какие-то средства для защиты?

– Защита, конечно, всегда требует средств.

– Сколько это может стоить, чтобы защитить тот документооборот, который вы хотите, чтобы он стал неуязвимым для атак хакеров? Потому что это все-таки государственные данные!

– Мне сложно сказать. Потому что когда ты обычно создаешь некую ИТ-систему, у тебя защита не является отдельной строкой. То есть есть определенные требования к софту, который ты разрабатываешь, до тех специалистов, которые занимаются этим вопросом, и защита является неотъемлемой частью. Нужно не забыть пройти стадии аудита, получение КСЗИ (комплексная система защиты информации – ред.), но, я надеюсь, там уже по новому формату и так далее. То есть нельзя посчитать защиту каким-то отдельной бюджетной строкой.

– То есть вы будете нанимать отдельных людей, специалистов, которые будут разрабатывать другие системы для документооборота для государственных учреждений? Это будут какие-то отдельные бюджеты?

– Работа уже кипит. Система внедряется. Я очень надеюсь, что вскоре мы переведем всех на новую платформу.

– То есть связывающие новые специалисты? Можете привести какие-то бюджеты, которые сейчас привлекли?

– Сейчас работает около 15 человек. Это ИТ-специалисты, которые работают на грантовые деньги, то в рамках «депешок» (государственных предприятий — ред.). Они разрабатывают новую систему.

– Вы анонсировали, что много министерств переведете в здание на Грушевского, а те здания, которые освободятся, отдадут на приватизацию. В частности, из крупных зданий, например, МИД, Мининфраструктуры – они переедут? Не слишком ли много там всего и всех?

– Сейчас у нас – следующий процесс. Мы около 300 новых мест уже через оптимизацию нашли в рамках Кабмина. Я думаю, что еще будет примерно плюс 200-300. Пока что нам удалось разместить два новых министерства, которые были созданы в здании Кабмина, и не арендовать для них какие-то новые здания. Это Министерство цифровой трансформации и Министерство ветеранов. Я думаю, что у нас будет еще возможность одно или два министерства разместить в этом же здании. Я не думаю, что мы сможем переместить, по крайней мере в ближайшее время, какое-то крупное министерство. Но не очень большое, я думаю, сможем.

У меня еще есть такой проект по централизации поддерживающих функций. Потому что сейчас примерно 20-30% госслужащих, работающих в министерствах, работают в так называемых поддерживающих функциях. Это пока сырая мысль, которую мы прорабатываем. Но, возможно, мы сможем централизовать эти поддерживающие функции для того, чтобы в каждом министерстве не было отдельного отдела документооборота, отдельного отдела с кадровых дел, отдельно бухгалтеров и так далее. Все это можно централизовать и теоретически также разместить в каком-то отдельном здании. Тогда мы сможем тех людей, которые формируют политику, еще больше расположить в одном здании.

– Тогда можно представить, что на их месте появятся, когда вы отдадите на приватизацию, какие-то бизнес-центры?

– Все, что можно отдать на приватизацию или, по крайней мере, в частную аренду, нужно будет передать. Я могу привести другой пример. Недавно мы проводили несколько болезненное сокращение Государственной службы статистики. Там 1750 людей нам пришлось оптимизировать и около 200 объектов недвижимости был уволен. Все эти объекты были переданы на приватизацию или на аренду через ProZorro-продажи.

– Какие вы ставить себе лично ключевые показатели эффективности как министра?

– В первую очередь я думаю проектами. То есть у меня есть перечень проектов, топ-10, топ-50, топ-100, которые я хочу ввести.

– У вас есть уже топ-100 проектов, так?

– У меня много проектов на самом деле. Пока что проектов прибывает гораздо больше, чем я даже нахожу менеджеров на эти проекты. Пытаюсь каким-то образом расставлять приоритеты. Для меня ключевой критерий – это количество сделанных проектов. Каждый проект имеет условную вес. Когда я думал о свои проекты, то какой-то проект – это 10 условных баллов, какой-то проект – 5, какой-то проект – 1. И ты стараешься распределить свои силы таким образом, чтобы в конечном итоге получить максимальное количество баллов. Потому что проект на 1 балл – то это меньше, чем проект на 5 баллов, но, возможно, на него меньше ресурсов нужно потратить и меньше времени. И вот я стараюсь все свое время распределить таким образом, чтобы получить наибольшее количество баллов.

– Вы в зависимости от ресурсов или возможностей предоставляете эти баллы?

– Баллы по важности. А уж ресурсы – это то, как ты распределяешь по этим проєктах свои ресурсы.

– Вы как член команды нового правительства соглашаетесь с амбициозной целью за 5 лет достичь роста ВВП на 40%? Это реальная цифра?

– Да, конечно. Это очень амбициозная цифра. Очень амбициозная! Будем все делать для того, чтобы ее сделать. Есть определенные проблемы, конечно. Например, есть определенные реформы, которые мы сейчас запускаем не так быстро, как хотелось бы. Мы когда писали нашу программу действий правительства, мы были уверены, что мы уже осенью сможем запустить рынок земли. А он в результате запускается уже в этом году, этой осенью. И в несколько урезанном варианте. Это минус 5-7% (ВВП – ред.), возможно, от тех 40%, которые мы поставили. Потому что рынок земли – это был бы очень значительное влияние на рост ВВП.

Есть много других реформ, которые запускаются не так легко, как, оказалось, мы думали. В самом начале мы думали, что вообще будет простой конвейер по запуску этих реформ. Оказалось, что не так все просто. Будем работать.

– Но все равно не отказываетесь, так? Уже ознакомившись со всеми препятствиями, вы все равно считаете, что сможете достичь, то есть вы пока не просматриваете этой цели – 40%?

– Это то, что было озвучено в нашей программе действий правительства. Будем к этому стремиться. Я не могу сказать, что там сейчас такая же уверенность в этом показателе, как было в сентябре, когда мы писали программу действий правительства. Но будем работать.

– Вы запускали бизнес в Британии. Можете сказать, чем отличается ведение бизнеса в Британии и в Украине? Например, понадобилась бы вам там такая услуга, как «інвестняні», как проект, который презентовал в Давосе президент Зеленский, то есть «персональных менеджеров», которые помогали бы инвесторам?

– Кстати, это интересно. Потому что когда мы запускали бизнес в Британии, со мной связалась, условно, «інвестняня». Но это было несколько другое. Это был представитель города Манчестер. Он сказал: я прочитал новость о том, что вы запускаєтеся, давайте я вам предоставлю новость о том, какие условия вам может предоставить Манчестер. Потому что они конкурируют городами между собой за иностранных инвесторов. Это в принципе и есть пример «инвестиционной няни».

– Вы все равно решили остаться в Лондоне, так?

– На то время мы все же уже в Лондоне офис устроили. Так.

– Так в чем же все-таки разница между Украиной и Британией, если сравнивать ведение бизнеса?

– Я бы сказал, что в Британии гораздо, особенно в финансовом секторе, все очень и очень зарегулировано. То есть в некоторых случаях даже более зарегулировано, чем в Украине. Это на самом деле есть преимущество и недостаток одновременно. Потому что, с одной стороны, через большую регуляцию, там у тебя более медленно идут процессы, а с другой стороны, возможно, там эта регуляция предусматривает, что потребитель больше защищен от каких-либо неожиданностей, так сказать.

Но в принципе и Европа, и Британия считают, что они более зарегулированы, чем Украина. И когда мы говорим о том, что нам нужно быть как Европа, то это не факт, что нам нужно иметь все процедуры, такие как в Европе. Потому что Европа может себе это позволить. Это уже богатая страна. Как и Британия. Мы должны быть сейчас как Европа в начале прошлого века, когда в них все динамично развивалось. Поэтому не факт, что нужно полностью все копировать.

– Любому инвестору, когда он заходит, особенно в страну, которая развивается, важно, чтобы его бизнес можно было защитить в судах. И в Украине с этим, очевидно, есть проблема. Видите ли вы здесь угрозу для привлечения инвестиций?

– Я бы сказал, что ключевая проблема – это было рейдерство. И в принципе сейчас очень и очень положительная динамика по тех случаях рейдерства, которые мы видим. На самом деле очень много реформ Минюст сделал. Я кое-что также был привлечен к этому проекту.

– А сейчас вовлечены?

– Нет. Сейчас – уже нет. На самом деле они там провели очень большую работу. С одной стороны, вы знаете, что мы закрыли все эти коммунальные предприятия, через которые «черные регистраторы работали. С другой стороны... Очень-очень много вещей сделали. В конце концов, что мы имеем? Мы имеем количество случаев рейдерства, то есть мы судим по количеству жалоб на комиссию, упала втрое. А если посмотреть на время рассмотрения этих жалоб, то раньше это были недели и недели, а сейчас они уже научились до суток принимать решение о возвращении собственности. То есть сейчас уже почти нет смысла делать какое-то рейдерство, потому что министерство научилось очень быстро реагировать на эти случаи. И в принципе чем сейчас дальше, тем меньше смысла в этих случаях рейдерства.

– Как вы считаете, когда мы полностью сможем забыть о рейдерстве?

– Я думаю, что еще несколько месяцев и все. Потому что коммунальные предприятия закрыли. Встречаются какие-то единичные случаи с нотариусами. Сейчас каждый раз когда видят нотариуса, который явно превысил полномочия, то его отключают от системы. И таким образом система достаточно быстро очистится. А с другой стороны, повторюсь, за счет того, что имущество возвращается в течение суток обратно, вообще нет смысла кого-то коррумпировать, получать это имущество, а уже через сутки оно будет повернуто.

– Инвестиции зависят и от нашего сотрудничества с международными финансовыми учреждениями. Я процитирую. 28 января по итогам Совета ассоциации Украина-ЕС, куда поехал и Алексей Гончарук, выдали такое заявление для прессы: «Стороны согласились с важностью необратимости реформ в банковском секторе, в частности в связи с национализацией «Приватбанка», сделав особый упор на осуществленные правосудия в отношении лиц, ответственных за широкомасштабное мошенничество «Приватбанка» и возвращении активов». Я процитировал пункт 16. Согласны ли вы с такой формулировкой?

– Я не комментирую эту тему. К счастью, я этой темы вообще не касаюсь, поэтому мне легче всего ее просто не комментировать.

– Вы декларируете, что 40% – это та цифра, к которой вы вместе идете. Гончарук говорил, что надо привлечь 50 миллиардов долларов инвестиций. Если вы – член этой команды, вы должны иметь какую-то позицию по этому поводу. Иначе какой тогда смысл?

– Просто, на счастье, именно вопросами я не занимаюсь. Я стараюсь не комментировать то...

– Вы так же работали в «Приватбанке» ранее. Вы приобщены также к этим процессам.

– Я в свое время был ИТ-директором «Приватбанка». Сейчас я – министр Кабмина. Значит, именно этими вопросами я не занимаюсь.

– Вы так же после национализации комментировали. Вы говорили (это с вашего фейсбук-поста): «Я мечтаю, что когда в Украине появится власть, которая будет действовать в интересах общества, а не потому, что она с кем-то поссорилась. Я мечтаю, что когда в Украине будут действовать по закону, а не через революционную целесообразность».

Сейчас вы – член Кабмина. Вы до сих пор считаете, что национализация «Приватбанка» была «революционной целесообразностью»?

– Я еще раз повторюсь, я не комментирую эту тему.

– Свои же слова не комментируете?

– Я тогда писал в статусе бизнесмена. Сейчас я в статусе министра Кабмина. И, собственно, любые мои комментарии могут иметь другой вес, чем тогда. Поэтому я стараюсь не комментировать эту тему.

– Я не могу вас заставить. Но есть вопрос конкретно к вам. Ваш отец, бывший председатель правления «Приватбанка», является истцом против «Приватбанка». И он оспаривает эту сделку. Вы являетесь членом Кабмина, опять же. И вы являетесь его сыном. Не усматриваете ли в этом конфликта интересов?

– Нет, не вижу.

– Почему не видите?

– Потому что будет суд, который будет решать это дело. Поэтому я не думаю, что здесь есть некий конфликт.

– Но Кабмин является владельцем «Приватбанка».

– Да. Но я не буду представлять интересы Кабмина в этом деле.

– Вы с отцом обсуждаете эти вопросы?

– Именно эти вопросы – нет, не обсуждаем.

– То есть это так, работа и...?

– Там есть какие-то юридические процессы. О них даже неинтересно говорить.

– Ладно. Вы также боретесь с теневым оборотом алкоголя. И вам даже для этого пришлось нанимать охрану. Скажите, о каких объемах мы говорим в этом бизнесе? Какие средства недополучает бюджет?

– По моей оценке, от 5 до 15 миллиардов (недополучает госбюджет через теневой оборот алкоголя – ред.). Мы, кстати, вчера сделали график. Можем вам показать. Вот это – бюджетный доход акциза на алкоголь.

2019 год стабильно ниже, чем 2018 год. Потом мы осенью начали заниматься этим вопросом. И, видите, какой скачок... Стабильно было ниже, чем 2018 год. А потом почти пол миллиарда плюс. И это при том, что это мы еще не внедрили электронную акцизную марку, не сделали полную перезагрузку во всех органах, которые отвечают за это. Но в принципе оно уже дало свой эффект. Я считаю, что круто сработали.

– А расскажите про электронную акцизную марку. Как это будет работать?

– Мне очень нравится этот проект. Обычно, когда говорили про этот проект, всегда считали, что это будет на несколько лет, какие-то безумные инвестиции будут и так далее. Мне кажется, что мы нашли очень элегантную формулу, каким образом это запустить достаточно быстро и почти бесплатно для всех участников.

Ключевая идея заключается в следующем. Мы берем акцизную марку, которая сейчас на бутылке размещается, и размещаем на ней штрих-код. Когда бизнес заказывает эту акцизную марку и лепит ее на бутылку, то эта марка активируется. Когда же бутылка реализуется, например, в супермаркете, то все, что нужно сделать супермаркета, то это пикнуть своей «пікалкою» штрих-код самой марки и разместить номер этой марки в чек. Получается, что не нужно создавать какую-то новую систему. Таким образом сможем отслеживать, если где-то появится бутылка с поддельной или с копійованою акцизной маркой, сразу увидим это через систему. Мы надеялись, что этот проект позволит значительно снизить теневой рынок.

– Вы также говорили о приложение, который будет распространен... Мы дадим инструмент пользователям, чтобы они проверяли, все законно и отправляли нам сигналы

– Этим приложением сможет пользоваться как налоговая милиция, так и в первую очередь пользователи. То есть они смогут проверять подлинность этой марки, смогут отправлять сигналы о том, что марка настоящая. Кстати, в том же приложении мы предполагаем, что ты сможешь сфотографировать бутылку без марки, если марки вообще нет, или проверить, есть ли у этого заведения лицензия на торговлю алкоголем. Мы дадим инстрмоментально пользователям, чтобы они проверяли, все законно и отправляли нам сигналы.

– Многим людям, которые покупают алкоголь, им не так уж и важно, это легальный алкоголь, нелегальный, им нужен алкоголь... Мы сейчас думаем над тем, возможно, сделаем что-то вроде кешбеку или лотереи, чтобы у человека была финансовая мотивация ходить и пикать все бутылки

– Супермаркеты должны пробивать акцизную марку через кассовый аппарат. То есть мы автоматически будем проверять, настоящая ли эта марка или нет, даже если человек не будет проверять. Через некачественный алкоголь много людей травятся и даже умирают.

Мы сейчас думаем над тем, возможно, сделаем что-то вроде кешбеку или лотереи, чтобы у человека была финансовая мотивация ходить и пикать все бутылки, и отправлять нам сигналы, если продается нелегальный алкоголь. То есть есть разные модели, возможно, мы выйдем на это и получим много «агентов», которые будут следить за чистотой рынка.

– Когда вы работали в «Приватбанке», рекомендовали топ-менеджмента читать какую-то профессиональную бизнес-литературу...

– Это не я рекомендовал. Это мой отец рекомендовал.

– Да, это он начал, но вы также приходили с идеями.

– У нас все топ-менеджеры приходили с идеями. Каждый топ-менеджер рекомендовал раз в квартал какую-то книгу, которая ему понравилась, потом мы голосовали за эти книги и выбирали, какую книгу читает весь банк.

– Принесли ли вы эту систему в Кабмин? Есть ли у вас какие-то рекомендации для ваших подчиненных, чтобы работать эффективнее?

– Если честно, то нет. Сейчас в Кабмине нужно сделать гораздо больше очевидных вещей, чтобы внедрить правильную управленческую культуру, корпоративную культуру... Культура чтения, если ее будем прививать, то это будет несколько позже.

– В завершение блиц – короткий вопрос, короткий ответ. Какую книгу читаете сейчас?

– «Краткая история мысли». Прикольная книга, она дает обзор основных философских течений в истории мира. Мне всегда было интересно разобраться, что представляет собой то или иное философское учение. Эта книга написана очень доступным языком. Кстати, у меня была очень похожая книга своего времени, которая мне очень понравилась – «Непонятное искусство». Она очень доступно рассказывает об истории современного искусства. И когда ты читаешь, ты начинаешь понимать все эти музеи современного искусства. Вот здесь так же о философии.

– Вы читаете на русском языке, я так понял?

– В основном так.

– Сколько длится ваш рабочий день?

– Примерно 14 часов.

– Когда и где вы проводили свой последний отпуск? Я решил, что, возможно, и не надо летать за границу, когда у тебя такая должность

– Это интересная история. Я взял отпуск на Новый год. Планировал с 28 декабря по 2 января быть на Кипре. Там мой дядя живет. И я 28-го улетел на Кипр, а потом оказалось, что нужно было собрать правительство, чтобы заключить соглашение о транзите газа. И я 29 декабря вернулся с Кипра. То есть отпуск длился пол дня. Я решил, что, возможно, и не надо летать за границу, когда у тебя такая должность.

– Успешная команда – это друзья или специалисты?

– Друзья-специалисты. Такой ответ пройдет?