Кулеба: Новогоднее поздравление Путина Зеленским – дипломатический маневр

 Кулеба: Новогоднее поздравление Путина Зеленским – дипломатический маневр


Нынешняя власть Украины (президент, правительство, депутаты «Слуги народа») не ставит под сомнение евроинтеграцию. В этом убеждал Радио Свобода вице-премьер-министр Украины Дмитрий Кулеба. По его мнению, с сентября прошлого года «динамика евроинтеграции существенно ускорилась». И это происходит именно при президентстве Владимира Зеленского. Хотя такой курс не отрицает отстаивание национальных интересов, подчеркнул вицепремьер. По его словам, Украина не превращается в «слепой ксерокс» для копирования норм ЕС. Также Дмитрий Кулеба оценил вероятность повторения судьбы ексзаступника главы МИД Елены Зеркаль и рассказал о своей работе в совете «Мистецького арсенала» вместе с первой леди – Еленой Зеленской.



Александр Лащенко: Господин Кулеба, мы фактически пишем интервью «с колес». Куча новых событий: форум в Давосе, пребывания президента Украины Владимира Зеленского в Израиле и еще немало интересных тем. Все стремительно меняется. Но что основное для Украины, начиная с ЄвроМайдану, в котором вы принимали участие как сторонник? Евроинтеграция Украины не поставлена под сомнение? Заявление Давида Арахамії, лидера фракции «Слуга народа» в Верховной Раде. Вы отреагировали. Г-н Арахамия немножко поправил, что, мол, никто не подвергает сомнению такой курс Украины. Но все таки, как говорят, «осадок остался». Нет?

– Когда остается лишний осадок, то его обычно вычищают, чтобы снова наполнить бокал или чашку, если об этом речь. Евроинтеграцию Украины невозможно поставить под сомнение

Евроинтеграция не просто не ставится под сомнение, ее в принципе невозможно поставить под сомнение. И не потому, что это есть в Конституции, и не потому, что в украинском государстве есть много политиков, чиновников, которые глубоко убеждены в важности этого курса и работают на него, а потому, что, по последним данным, 64% украинцев поддерживают европейский, евроинтеграционное развитие государства.

– Это соцопрос какой службы, напомните?

– Службу не припомню. Но могут погуглить телезрители, проверить. Служба авторитетная.

– Ладно. Но, с другой стороны, противоположных результатов не было с тех соцслужб Украины, которым стоит доверять.

– Никогда у нас не было отрицательной динамики по евроинтеграции. Поэтому я абсолютно убежден в необратимости курса на европейскую интеграцию Украины.

– Ну и, конечно, тот же г-н Арахамия никоим образом никогда и в этом заявлении не призывал к России прокладывать путь. Нет, не об этом речь. Речь идет о защите интересов Украины.

Я коротко процитирую пост Давида Арахамії в соцсети «Фейсбук»: «Я за Договор об ассоциации с ЕС и максимальную интеграцию с европейскими соседями. В то же время интересы Украины должны быть приоритетом №1 для украинской власти. Именно на этом акцентировал внимание сегодня в Давосе на своем выступлении». И подчеркивает в конце своего поста лидер пропрезидентской фракции «Слуга народа» в Верховной Раде, что евроинтеграции быть.

Как можно совместить эти евроинтеграционные намерения Украины с тем, что некоторые европейские государства не всегда поступают так, что это можно воспринимать как соответствие государственным интересам, национальным интересам Украины? Интерес Украины №1 – членство в ЕС

– Потому что ЕС не является благотворительной организацией. А интеграция в ЕС и политика ЕС в отношении государств, которые пытаются интегрироваться – все это основывается на четких интересах. И именно в сбалансировании этих интересов, поиска компромиссов и получается правильный результат. И безусловно, что интерес Украины №1 в этом направлении – это членство в ЕС. Но прийти мы туда имеем, четко защищая свои национальные интересы и таким образом, чтобы и самим быть сильными, и сделать ЕС более сильным благодаря нашему членству.

– В этой связи, господин Кулеба, уже будучи на посту вицепремьера Украины вы в одном из своих интервью отмечали (а именно «РБК-Украина» в ноябре прошлого года): «Мы за пять лет хотим выполнить наше домашнее задание (по поводу именно евроатлантической интеграции). И через пять лет мы хотим сесть с ними за стол и сказать: ребята, мы готовы – теперь ваша очередь». И ваш месседж был такой, что фактически Украина может стать членом НАТО раньше, чем вступит в ЕС? В Украине работает не «слепой ксерокс» для копирования норм ЕС

– Это мое видение динамики процесса. Но я могу то же самое абсолютно в равной степени сказать о европейской интеграции. Правительство четко поставил перед собой задачу, цель в программе деятельности – достичь соответствия экономическим критериям членства в ЕС. Но надо понимать одну простую вещь. У нас в Украине работает не «слепой ксерокс» для копирования норм ЕС...

– Бешеный?

– То не у нас. То был «бешеный принтер». А у нас «ксерокс»... Мы не руководствуемся этой логикой. У нас не «ксерокс», где мы слепо копируем. У нас есть умный алгоритм, где мы эффективно внедряем нормы и делим их, по совету одних украинских экспертов, на три группы: выгодные нормы, нейтральные и невыгодные. То есть, сначала адаптируем то, что нам наиболее выгодно, потом беремся за нейтральные и напоследок оставляем то, что сейчас нам с каких-то экономических причин является невыгодным. Это нормальная логика любого государства, которая руководствуется своими интересами.

– Господин Кулеба, вообще в НАТО и в ЕС, несмотря на риторику (разумеется, риторика такая: «да, да, готовы, сотрудничаем»), ждут на Украине, собственно, если практику смотреть?

– Ждут (Украину в ЕС, в НАТО – ред.). Но не все могут позволить говорить себе об этом вслух. Потому что есть отдельные игроки, интересы которых заключаются сейчас в том, чтобы Украина двигалась в ЕС, но не становилась членом ЕС.

– Кто именно эти игроки? Кого вы имеете в ува��и?

– Вы меня сейчас вытаскиваете из дипломатического пространства в открытое политическое пространство.

– Что же, мы же не на дипломатическом собрании. Россия? Это очевидно. Среди государств-членов ЕС не знаю ни одной, которая выступала бы против Украины как части европейского пространства

– Нет. Я имею в виду среди государств-членов ЕС. Есть те, кто более скептически настроен, есть те, кто более оптимистично настроен. И, сбалансировав их интересы, формируется и позиция ЕС. Но я не знаю ни одной страны ЕС, которая выступала бы против того, чтобы Украина максимально приблизилась к ЕС и стала неотъемлемой частью широкого европейского пространства.

– Даже такие государства, как Венгрия? Ну, вы не называете как дипломат. Ее назвать большим оптимистом относительно возможного членства Украины в ЕС трудно – при господину Орбану, премьеру.

– Кстати, нет. Венгрия никогда не отрицала европейской перспективы Украины. Это правда, что после того, как у нас возник с ними спор уверена, Венгрия начала блокировать заседание Комиссии Украина-НАТО.

– Об этом и речь. Венгрия поддерживает санкции против России, ничего не блокирует

– Но в ЕС Венгрия поддерживает санкции против России, введенные в ответ на агрессию против нашего государства. И в принципе ничего не блокирует. И у нас есть двусторонний наш трек, где мы пытаемся решать проблемы. Но я не вижу и никогда не слышал, чтобы Венгрия имела европейскую перспективу Украины.

– Господин Кулеба, именно в «Субботнем интервью» Радио Свобода, именно сидя в этой студии с моей коллегой Инной Кузнецовой, вы отмечали в октябре прошлого года, что санкции против России могут быть сняты в любой момент. Об этом мы поговорим далее.



Но хочу поставить точку в нашем разговоре по этой теме – интеграции в ЕС. Находясь опять же в Давосе, еще до визита в Израиль, президент Украины Владимир Зеленский прокомментировал евроинтеграционные перспективы Украины, подчеркнул, что это неизменный путь государства в любом случае. И при этом глава украинского государства провел такую параллель, которая происходит (а это очень острая вещь, пожалуй, самая острая, самая сложная для ЕС) – «Брекзит». Ведь Британия уже при премьере Джонсон окончательно получается, уже возврата нет. То, возможно, будет такая своеобразная «рокировка» – Британия выйдет, а Украина зайдет, не исключает этого Владимир Зеленский.

В принципе этот месседж – это больше шутка? У Зеленского чувство юмора, конечно, есть. Это очевидно. Это серьезно – Британия идет из ЕС, а Украина зайдет?



– Это лучшее подтверждение неизменности курса на европейскую интеграцию Украины. Но кнопку «enter» нужно нажать не только мы в Киеве, но и в Брюсселе, а также в ключевых столицах. И именно над этим мы работаем.

– Вы видите прогресс? Вы, будучи еще в Совете Европы, и сейчас на посту вицепремьера, не знаю ... за последний год (там было немало неоднозначных событий, например, в ПАСЕ)...

– Прогресс, безусловно, есть. Я вижу его прежде всего в двух элементах. Во-первых, Верховная Рада и правительство начали с сентября месяца принимать решения, которые очень долго тормозили европейскую интеграцию Украины. Я имею в виду и анбандлінг «Нафтогаза», который наконец был завершен после лет колебаний, сомнений и торможения, и законы о таможенную сферу, которые действительно облегчают торговлю и преодолевают коррупцию на таможне (то, о чем давно говорил ЕС), и восстановление уголовной ответственности за незаконное обогащение, и перезагрузки НАЗК. Вот все эти вещи не происходили, но при этом было очень много слов о европейской интеграции. А на закрытых встречах, наоборот, коллеги из Еврокомиссии говорили: как вы євроінтегруєтеся, если не делаете вот это, вот это и вот это? А теперь мы начали все это делать. И динамика очень положительная в этом плане.

– Вы хоть и дипломат, и держите в этом плане оборону, но я все равно буду острые вопросы задавать.

– Давайте.

– Можно так трактовать эти ваши слова, что при Порошенко тормозилось, несмотря на всю риторику Петра Алексеевича, этот евроинтеграционный процесс, а при Зеленскому активизировался?

– Во времена Петра Порошенко было много сделано для европейской интеграции. Этого ни в коем случае нельзя отрицать. Но в последнее время в последний год его президентства начали происходить вещи, которые тормозили этот процесс.

– Например?

– Например, отмена уголовной ответственности за незаконное обогащение. Например, то же самое торможение анбандлінгу. Например, это непонятная ситуация с НАЗК, с борьбой с коррупцией. С сентября динамика евроинтеграции существенно ускорилась

Я ни в коем случае не хочу преуменьшать роль предыдущего правительства, предыдущего президента в этой сфере. Просто наступил определенный момент, когда динамика принятия важных решений для евроинтеграции иссякла. И с сентября эта динамика была вновь восстановлена. Я чрезвычайно уважаю то, что было сделано до смены власти в Украине. Но только слепой не признает, что с сентября динамика европейской интеграции существенно ускорилась.

– Именно при президенте Зеленскому?

– Безусловно. Я абсолютно могу защищать эту мысль конкретными фактами.

– Относительно того, насколько ждут Украину в ЕС. Конечно, все чиновники высокого ранга (президенты, премьеры...) уверяют, кроме, может, отдельных исключений, как бывший вицепремьер Италии Сальвини (это отдельные такие маргинальные случаи, которые остаются маргинальными и до сих пор), уверяют, что ждут Украину. Сроков никто не называет. Думаю, что и вы в нашем интервью, господин Кулеба, сроки не осмелитесь назвать, когда Украина может стать членом ЕС... решитесь Ли?

– Нет. Я не играю. Это коммунистические игры.

– Поэтому, видите, я в вас и не требую этого. Господин Кулеба, опять же так�� как до дипломата у вас вопросы. А вот это новогоднее поздравление президента Украины Путину, лидеру государства-агрессора, как это можно оценить? Вы знаете, это было официальное сообщение Офиса президента Украины. Это факт. С новым годом поздравления. Акт поздравления Путина дипломатическим маневром, который не стоит преувеличивать

– Я думаю, что если мы говорим о том, что происходят переговоры для решения жизненно важных вопросов, таких как возвращение украинских пленных, таких как возвращение украинских кораблей, захваченных в Керчи... Было же также очень много шагов сделано для того, чтобы двигаться в сторону примирения... В сторону урегулирования. До примирения очень далеко еще. Но в сторону урегулирования конфликта на Донбассе, развязанного Россией. То акт приветствия является дипломатическим маневром, который не нужно преувеличивать.

– Каковы ваши ожидания от заседания Совета ассоциации Украина-ЕС? Как известно, на следующей неделе будет это заседание. Что может быть важного на нем?

– Мы готовимся к этому заседанию ежедневно. И каждый день ставим себе очень простой вопрос: какую конкретную проблему для украинцев, для украинской экономики, для украинского государства мы можем решить? И подбираем приоритеты. И вопросы, которые мы будем там обсуждать, именно с этой точки зрения – как мы можем сделать так, чтобы от евроинтеграции выигрывал ежедневно каждый украинец? Будем бороться, чтобы обеспечить прогресс в заключении «промышленного «безвізу», за углубление энергетической интеграции, чтобы платежки были меньше

Поэтому для нас очень важны несколько вещей. Во-первых, заседание Совета ассоциации должен зафиксировать новый уровень амбиций в отношениях между ЕС и Украиной. Потому что есть новое правительство и новая Еврокомиссия. Во-вторых, мы будем бороться за то, чтобы обеспечить прогресс в сфере заключения так называемого «промышленного «безвізу». Это нужно прежде всего украинскому малому и среднему бизнесу. Это возможность увеличения экспорта. Это нужно Украине. Будем работать над углублением энергетической интеграции для того, чтобы украинцы получали более дешевую энергию, их домохозяйства были более энергоэффективными, чтобы платежки были меньше за счет всех этих изменений. Будем продвигать интеграцию в цифровом секторе, чтобы украинцы получали в Украине качественные сервисы, а их персональные данные были надежно защищены. Вот это те сферы, по которым мы движемся.

Еще раз подчеркиваю, мы делаем интеграцию для людей, для украинцев, для того, чтобы они чувствовали конкретные преимущества этого курса.

– И вопрос о ратификации Стамбульской конвенции. Украина уже 9 лет, с 2011 года, не может ратифицировать ее.

Лидер партии «Слуга народа» Александр Корниенко заявил, что перспективы ратификации является очень низким. Вот в комментарии интернет-изданию LB: «Мы понимаем, что церковь – это тот институт, где высокое доверие, среди депутатов в том числе. Перспективы принятия Стамбульской конвенции в том виде, в котором она есть, очень низкие. Но у нас есть обязательства, и двигаться нужно путем медиации».

То что, Стамбульская конвенция подвисает опять? Не ратифицирует ее Украина?

– Давайте начнем с того, что нынешняя ситуация с Стамбульской конвенцией была такой же в прошлом году и в позапрошлом, и позапозаминулого года. В этом плане никаких изменений нет. Есть очень серьезные разночтения в украинском обществе относительно ее содержания.

А я отмечу для телезрителей, что там сама конвенция посвящена борьбе с домашним насилием. Но там есть вопрос определения термина «гендер», который вызывает, скажем так, определенные противоречия в украинском обществе.

С парламентом будем работать над тем, чтобы даже, если так случится, что ратификация Стамбульской конвенции будет невозможной, чтобы нормы Стамбульской конвенции как раз по борьбе с домашним насилием, с насилием против женщин, мужчин, так называемым гендерно обусловленным насилием, были надлежащим образом урегулированы в украинском законодательстве.

– Конечно, мы в центре внимания держим самые свежие сообщения – сообщения уходящей недели – в нашем «Субботнем интервью».

Одна из новостей – Владимир Зеленский, выступив на форуме в Давосе, отбыл в Израиль, при этом почтил жертв страшной трагедии – Холокоста. В то же время Израильский мемориальный центр «Яд Вашем» выразил обеспокоенность тем, что Владимир Зеленский заявил, что он (Зеленский), передал места в своей делегации на Всемирном форуме памяти Холокоста тем, кто пережил эту страшную трагедию.

Я процитирую заявление «Яд Вашема»: «Президенту объяснили, что мы дали согласие на присутствие тех, кто выжил, кто обратился к нам в последние дни. Поэтому его решение озадачивает, и обидно, что он делает такой шаг в отношении запада под названием «Помни о Холокосте для борьбы с антисемитизмом».

Господин Кулеба, что можно сказать? Как можно прокомментировать эту ситуацию? Зеленский поехал, но не участвовал непосредственно в этом мероприятии. Зеленский имеет еврейское происхождение, было бы абсурдом обвинять президента в непочтительном отношении к Холокосту

– Я неоднократно убеждался, что президент Зеленский в центр всех своих соображений и своей деятельности на посту президента ставит человека. Он очень человечный в этом смысле. Я не удивляюсь такому его шагу, когда он участие жертв Холокоста поставил выше свою собственную участие в мероприятии. При этом он находится в Израиле. При этом мы понимаем, что он сам имеет еврейское происхождение. Я думаю, что было бы вершиной абсурда пытаться обвинять президента в непочтительном отношении к всемирной трагедии Холокоста и его жертв. Президент поступил по-человечески и именно так, как нужно относиться к тем, кто пережил эту трагедию – с уважением, признавая их первичное право на выражение к ним уважения.

– Господин Кулеба, вы же не в МИД, возглавляемом Вадимом сейчас Пристайком. Работаете віцепрем'єром Украины. Но все равно международное направление – это и ваша задача, как и господина Пристайко, как и Андрея Ермака, помощника президента Украины Зеленского.

Критики Зеленского утверждают, что фактически Ермак все основные вопросы (это же очевидный факт) – и обмен удерживаемыми лицами, и консультации с российскими деятелями, да и по Америке были же встречи с Руди Джулиани (правда, это было давно), с личным адвокатом президента США Дональда Трампа – именно у господина Ермака была такая встреча, по некоторым данным. Но получается тогда, что МИД, господин Ермак, вы как вице-премьер по евроинтеграции – здесь нет какого-то разветвления? Не получается так, что фактически господин Ермак сам ведет все эти направления так или иначе? Евроинтеграция – наверное нет. Но вот основные, по России и так далее.

– «Пирог» международной политики очень велик. И, уверяю вас, не всегда сладкий. Но каждому из нас достаточно того куска, за который мы отвечаем. Поэтому я каких-то фундаментальных конфликтов, ревности не вижу. Каждый работает в составе большой команды и работает только для того, чтобы национальные интересы Украины преобладали.

– И с Офисом президента Владимира Зеленского взаимодействие вашего офиса – вицепремьера? С господином Зеленским спілкуєте же?

– И все мы нормально взаимодействуем. Мы все – члены одной команды. Нас объединяют общие цели. Это сильная, успешная Украина. Конечно, нет никакой проблемы позвонить, переговорить, встретиться. Мы все на связи, все согласовываем какие-то вещи важные, но при этом каждый отвечает, как я сказал, за свой кусок «пирога» и пользуется доверием.

Пока ты работаешь нормально и даешь положительный результат, тебе доверяют. Мне это очень нравится, потому что возникает свобода действий для того, чтобы работать без мікроменеджменту и постоянного согласования каждой детали.

– Уже бывший заместитель министра иностранных дел Украины Елена Зеркаль тоже была, можно сказать, с вами в одной команде. Так, велик ее вклад и в международных судах... Что рассказывать лишний раз о том, что ей удалось сделать. Она в отставке. Вы не исключаете (я не буду употреблять глаголы «опасаетесь») варианту, что и вас такая участь постигнет?

– Вы так трагично...

– Может, и нет. Вы запевните, что все будет наоборот?

– Истории неизвестны случаи вечных членов правительства, как и вечных правительств.

– Я имею в виду, если будут разногласия именно с Офисом президента Зеленского. Есть только одна причина для моей отставки – отказ от европейской и евроатлантической интеграции

– Есть только одна причина для отставки с моей стороны, для инициирования отставки с моей стороны. Это отказ Украины от курса на европейскую и евроатлантическую интеграцию. Если это произойдет, то здесь, конечно, вопросов нет. Потому что я за должность не держусь. И, собственно, не может быть вицепремьера по интеграции, которая не занимается серьезно интеграцией.

Но в остальном, я убежден, нужно находить общий язык. Люди могут быть разные, но интерес у нас один. Это сильная, успешная европейская и евроатлантическая Украина.

– Те же критики Зеленского ему постоянно упрекают (сейчас меньше, но в начале, когда он только был кандидатом), что, мол, как человек без всякого опыта, с тем же Путиным как она может вести переговоры? Оставляю за скобками мораль, выполнения норм международного права. Но назвать Путина неопытным никак нельзя. 20 лет при власти. Как вы считаете? У Зеленского – да, опыт менеджера, не только шоуменом был. Но вот такие дипломатические процессы – он же... Он – глава украинского государства! Как ему удается это держать, на уровне быть?

– Постоянной работой. То есть это человек, который непрерывно работает, которая непрерывно напитується новой информацией, анализирует то, что происходит, а главное – он доверяет профессиональным дипломатам, профессиональным специалистам по международным отношениям для разработки, выработка предложений для него.

Я считаю, что если президент вернул наших заключенных, если мы видим возрождение «нормандского процесса», если мы видим реальный прогресс в экономике, в том числе и в наших международных экономических отношениях, как бы обвинять такого президента в непрофессионализме было явным искажением фактов.

– Возвращаемся к внутренне-украинских вопросов. Господин Кулеба, как вам работается с Еленой Владимировной Зеленской в новом составе Совета по вопросам развития «Мистецького Арсенала»? Что можете рассказать?

– Мы еще не собирались. Планируется встреча как раз на следующей неделе. Будем обсуждать развитие Арсенала. Но я уже несколько раз пересекался с госпожой Зеленской как раз на теме борьбы с домашним насилием. И у меня очень положительные впечатления о ней. Это очень скромный, образованный человек, который действительно хочет перемен в Украине, хочет использовать свой авторитет и свою должность первой леди для того, чтобы Украина менялась к лучшему.

– Много было упреков еще бывшему президенту Украины Петру Порошенко, что он свою жену, тогда первую леди, в различные структуры якобы пытался... Правда, он это категорически отрицал. Но она была тоже... И даже на телевидении выступала, на канале, который принадлежит Ринату Ахметову.



Эта параллель корректна – бывшая первые леди, госпожа Порошенко и нынешняя – госпожа Зеленская? Или это другая ситуация, как считаете? Быть адвокатом того или иного проекта – часть работы первой леди, а не ее привилегия

– Первая леди, как любая первая леди – это должность. А должность предполагает набор определенных обязанностей. И быть патроном или быть адвокатом того или иного культурного, социального проекта, я считаю, что это часть работы первой леди, а не ее привилегия. И поэтому я нормально относился к подобного функционала у первой леди, госпожа Порошенко, а до этого госпожа Ющенко и госпожа Кучмы. Это нормально. Такая практика. И нет ничего в этом плохого.