«У Путина – неограниченный ресурс, а на кого мы будем менять людей?» – Кебуладзе

 «У Путина – неограниченный ресурс, а на кого мы будем менять людей?» – Кебуладзе


За два дня до Нового года с ОРДЛО на свободную территорию Украины вернулись 76 незаконно удерживаемых человек – 12 военных и 64 гражданских. До конца обмена родные не знали имен тех, кого все-таки уволят.

Что происходило за кулисами обмена? Почему подконтрольные России группировки отпустили одних, а других решили придержать? Для чего? Что потеряла Украина как государство после обмена?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили философ, писатель, член украинского ПЭН-клуба Вахтанг Кебуладзе и редактор проекта Радио Донбасс.Реалии Татьяна Якубович.



– Впечатления от обмена в медийной сфере были очень неоднозначные. Вахтангу, какая эмоция после обмена была у вас?

Вахтанг Кебуладзе: Для меня ситуация сложная в моральном плане, потому что, с одной стороны, нельзя не радоваться, что наши люди возвращаются на свободу из тех ужасных условий, в которых они содержались. С другой стороны, это происходит очень трудно, учитывая то, на кого мы меняем этих людей. Если мы звільнюємо своих героев и жертв русской оккупации, то мы отдаем преступников и террористов.

Самое ужасное – это «Беркут» с Майдана. Я не имею морального права это комментировать, ведь я не переживал тех ужасов, здесь я могу лишь сослаться на позицию Олега Сенцова, которого я безмерно уважаю и который имеет право это говорить. Я не хочу ничего добавлять.

Но еще одна важная мысль, что это уже произошло и надо радоваться тому, что уволенные люди, и думать, что делать дальше, прежде всего нашей власти. Я бы поставил такой вопрос: а почему вообще эти люди попали в обмен, меня особенно беспокоит «Беркут» с Майдана?

– Потому что вторая сторона на этом настаивала.

Вахтанг Кебуладзе: А почему другая сторона на этом настаивала? Оказывается, что в 2013-2014 годах, когда нас расстреливали на Майдане, это был российский след. Таким образом Путин и российская сторона признает, ведь они меняют своих. Тогда мы должны поставить другой вопрос перед нашей властью. Если мы меняем этих людей на наших героев и жертв русской оккупации, это означает, что эти люди являются преступниками со стороны России. В 2013-2014 годах на Майдане людей расстреливали прихвостни современного российского режима.

– Россия это подает так, что эти люди понадобились не ей, а ОРДЛО. Но, на ваш взгляд, почему настаивали именно на «беркутах», людях, которые якобы не имели отношения к войне на Донбассе? Война началась с оккупации Крыма, а гораздо раньше Вахтанг Кебуладзе

Вахтанг Кебуладзе: Мы можем только догадываться, ведь они даже не получили приговоры. Но лично для меня, как для гражданина, это означает, что Путин признал этих людей врагами Украины. Война началась с оккупации Крыма, а гораздо раньше. Когда – это большой вопрос, но это в очередной раз доказывает, что Майдан – это была уже война России против Украины.

И это важный козырь, который мы можем использовать в международных переговорах.

– Таня, ты присутствовала на этой встрече с людьми, которых незаконно удерживали в «Борисполе». Что тебе запомнилось? Были такие мысли, эмоции, как у Вахтанга?

Татьяна Якубович: Говорить о какой-то глубокий анализ в момент, когда люди впервые ступают на землю с самолета, не приходится. То есть большинство говорила односложно, радовались увидеть своих близких, плакали. Большинство вообще не хотела общаться. Это большой стресс для людей и мало кто рискует заниматься политологией в этот момент.

Были люди, которых никто не встречал, по разным причинам. В частности, потому что родственники остались на оккупированной территории. Они стояли в стороне, грустные и смотрели на тех, кто обнимался. Это был эмоционально насыщенный день.

– Ты занималась проектом «Незабытые» на сайте Украинской службы Радио Свобода – это истории всех людей, которые, по сообщениям родственников, незаконно удерживаются в ОРДЛО. После обмена, СБУ опубликовало список имен, много кто фигурирует в историях проєекту «Незабытые». Ты увидела какую-то логику в том, кого отпустили? По какому принципу?

Татьяна Якубович: Понять логику очень сложно. В списке «Незабытые», о которых мы физически успели рассказать, историй не так много. Потому что в плену удерживается аж 250 человек. У нас было примерно 15 героев, о которых мы успели до конца года рассказать. Из них около 10 попали в обмен. Есть люди, которые не попали в обмен даже в 2017 году, они находятся там очень долго. Они имеют какую-то ценность для России Татьяна Якубович

Официальные источники логику этого выбора не раскрывают. И при общении с родственниками тех, кого не обменяли, есть недовольство стороной России. Они думают, в чем они заинтересованы, возможно, мстить. То есть почему-то есть те, кого хотят еще удерживать. Более того, там есть люди, которые не попали в обмен даже в 2017 году, они находятся там очень долго. Они имеют какую-то ценность для России.

Вместе с тем, есть большая обида на переговорщиков в тех, кто в списки не попал. Была такая тенденция, насколько мне кажется, у ответственных за процесс переговоров избегать встречи с людьми, которые в списки не попадают, как они понимали... Невозможно объяснить, почему так происходит.

Сложность ситуации в том, что кому больше нужно. Одна сторона пытается вытащить людей, а другая сторона не заинтересована забрать людей. Она ставит условие, если мы не идем на это условие, обмена нет. Так было сказано о «беркутов». Я согласен с Вахтангом, что политический смысл этого обмена показал ответственность России за много криминальных действий, которые произошли на территории Украины. Взрыв проукраинского митинга в Харькове, расстрелы на Майдане. То есть почему вдруг в вопросе войны в запросе люди, которые проходят по другим уголовным делам. В то же время со стороны проросійськ��х сил нет заинтересованности спасти, забрать своих людей. Они выставляют условия.



Вахтанг Кебуладзе: Понять эту логику невозможно, это дьявольская логика. Здесь есть еще другой аспект этого обмена. Дело в том, что ресурс Путина, России и этих стай в Крыму и на Донбассе неограниченный. Они завтра могут посадить любого. Там же много людей, которые вообще не имеют ко всему отношения, просто там живут. Или в Крыму татары, о которых мы все время забываем.

– Президент Украины Владимир Зеленский говорит, что это отдельный трек и это не смешивают. У Путина – неограниченный ресурс. Мы отдаем преступников, а на кого мы будем менять людей завтра? Вахтанг Кебуладзе

Вахтанг Кебуладзе: Наша власть сделала шаг, который невозможно было делать – оторвала Крым от Донбасса. И даже если на Донбассе доходят каких-то договоренностей, то мы забываем, что в Крыму каждый день происходят чудовищные преступления против крымских татар и граждан Украины. Это полуостров заложников, как и оккупированные территории. То есть у Путина – неограниченный ресурс. Мы отдаем преступников, а на кого мы будем менять людей завтра?

Татьяна Якубович: Зеленский заявил, что у нас есть кого обменивать. При этом при общении с родственниками не обмененных слышала аргумент, что как мы их вернем, если мы всех уже отдали, кого просили.

– В партии пятого президента Украины Петра Порошенко заявили, что все эти годы требовали от украинской стороны выдать «беркутов», но Украина на это не шла. Петр Порошенко сказал, что без «беркутов» удалось освободить более 3 тысяч человек. Почему Порошенко не шел на это?

Вахтанг Кебуладзе: как бы не относиться к Порошенко, но его президентство породил Майдан. Этот политик был на Майдане, в его ценностной системе, если она есть, Майдан присутствует. Зеленский – не Майдан и не Антимайдан, это просто не Майдан.

– Вы намекаете, что у Владимира Зеленского на личностном уровне наказание «беркутов» не столь важно?

Вахтанг Кебуладзе: Я считаю, что да. Не просто на личностном, я не отношусь к политикам не как к личностям, а как к функции. И функция Зеленского другая. Пока не могу понять какая, но точно не продолжать дискурс Майдана. Хотя он говорит, что мы накажем.

Есть еще одна проблема. Если бы мы получили приговоры, мы должны продвигаться дальше и спросить, кто заказчик. Не надо было бы начинать все сначала. Было бы решение суда, на которое можно опираться, что это преступники, это исполнители, а подумаем, кто заказчики. Теперь у нас нет людей, которые получили приговоры, и это создает плохую ситуацию. Если вас убьют, не гарантировано, что будет честное и беспристрастное расследование Вахтанг Кебуладзе

Ба больше. Сегодня который есть месседж – что те, кто вас убивает, не наказаны. И если завтра в Украине возникнет ситуация, когда надо будет ее защищать с оружием, и если вас убьют, не гарантировано, что будет честное и беспристрастное расследование.

Татьяна Якубович: Важно вспомнить, что в прошлых обменах принимал участие Медведчук, которого нет в этих обменах. И это вопрос, почему Путин отдавал людей при посредничестве Медведчука.

Мне кажется, что сейчас по «беркутовцам» самая большая угроза, да и интересно посмотреть, насколько Россия сможет использовать этот обмен, чтобы влиять на следствие. Потому что если следствие сможет продолжаться с теми данными, которые оставили, а их должны были опросить по пять лет, то главное наказать тех, кто отдавал приказы. Но если Путину это нужно, чтобы повлиять на следствие, скрыть российский след, то это уже большая проблема.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ: