Евгений Киселев о «лыжи» Зеленского и нервы Путина

 Евгений Киселев о «лыжи» Зеленского и нервы Путина


На переговорах 9 декабря с Владимиром Путиным Владимир Зеленский может взять верх, отмечает журналист, ведущий Евгений Киселев. Украинский лидер не может соперничать по политическим опытом. Но за 20 лет своего президентства Путин редко оказывался в ситуации, когда его собеседник на переговорах или журналист на интервью вел себя жестко и настойчиво. Если такое случается, президент России «отчаянно врет, передергивает» и в конце концов ошибается, констатировал Киселев. На его взгляд, против принципиального, уверенного в себе оппонента Путин не умеет держать удар. Поэтому Зеленский имеет большие шансы на победу. Евгений Киселев поделился впечатлениями от сотрудничества с Зеленским своего времени на телеканале «Интер», а также рассказал о работе на канале «Прямой», который связывают с Петром Порошенко.



Александр Лащенко: Господин Киселев, вас можно называть уже чисто украинским журналистом?

– Перевод. Главное, что в печь не сажайте, а так как хотите называйте.

– Каковы ваши ожидания от этой эпохальной встречи, которая буквально в понедельник состоится уже первого очного знакомства Путина и Зеленского? Критики Зеленского очень-очень скептически настроены, говорят о том же «слияния» Украины и так далее. Вы разделяете такие критические мнения относительно президента Украины? Президент Украины – в ситуации лыжника: едет сверху, а лыжня расходится

– Я не спешил бы с выводами. Я думаю, что президент Украины сейчас находится в ситуации лыжника, который едет сверху, а лыжня у него расходится. На растяжке он. Потому что, с одной стороны, он находится под страшным давлением со стороны национально-демократических сил, которые сейчас объединились в лагерь сторонников Порошенко, Тимошенко и Святослава Вакарчука, и намерены устроить в воскресенье, завтра, Майдан. С другой стороны, он находится под очевидным давлением со стороны партнеров по «нормандской формата» – Франции и Германии, которым очень хочется умиротворить Россию.

Я сказал слово «умиротворить» и у меня в очередной раз (и я не первый человек, в которой возникает эта ассоциация) все это, конечно, напоминает Мюнхен, 1938 год. И мне очень хочется, чтобы и Макрон, и Меркель лишний раз вспомнили о попытках западных политиков умиротворить Гитлера. Ведь и Даладье, и Невилл Чемберлен исходили из лучших побуждений – они не были представителями пронімецьких, пронацистських сил во французском или британском истеблишменте, они просто хотели добра для своих стран, они не хотели, чтобы Франция и Англия оказались втянутыми в новую...

– «я привез вам мир». Чемберлен. Помним фразу.

– Новая война... 1938 год – это только 20 лет прошло после окончания Первой мировой войны. Люди еще помнили, что это такое. Отсчитайте от сегодня 20 лет – мы окажемся в 1998 году. Мы все помним 1998 год, как будто это было вчера. И так же люди помнили тогда в Европе большую бойню и не хотели ее повторения. Однако в результате мира не получили, как сказал...

– Черчилль. «Стыд»-мир и получили войну все равно.

– Получили и позор, и войну.

Владимир Зеленский начинал свою карьеру как популярный актер комедийного жанра тогда, когда не было еще ни айфонов, ни фейсбуков.

– Да, давненько. Вы же, кстати, тогда на «Интере» работали. Вы тогда так или иначе...

– Нет. Я узнал о существовании команды «95 квартал» и увидел первые записи выступлений Зеленского, когда еще никакого фейсбука не было. В 2008 году я приехал работать в Украину. И буквально в течение первых недель узнал о том, что вот есть такая компонента в украинской жизни, которая, безусловно, влияет на формирование украинской общественной мысли. Еще не было фейсбука, еще не было айфонов.

– Зеленский – это шоу, а ваша сфера была политика как ведущего на телеканале «Интер». Но так или иначе с Владимиром вы не пересекались тогда?

– Нет, мы с ним, безусловно, пересекались. Дело в том, что в определенный момент мне захотелось сделать что-нибудь еще, если угодно, мне было мало одной еженедельной программы, поэтому я приходил к нему, к его коллег, того же самого Сергея Шефира, мы обсуждали возможность каких-то других проектов, скажем, исторического документального кино. Кроме того, нам приходилось говорить о каких-то...

То есть это в каком-то смысле даже выходило с моей стороны также. Да, действительно мы были разделены, разведены. То есть, Владимир Зеленский в роли генерального или главного (я не помню, как формально называлась его должность) продюсера телекомпании «Интер» отвечал только за развлекательное вещание, но и за окончательный результат, и за сетку. Вопрос того, какой будет доля канала по результатам пятницы, а моя передача «Большая политика» выходила в пятницу, спрашивали с него. И здесь возникал определенный конфликт интересов. С одной стороны, он вроде бы не должен был вмешиваться в мою работу, но, с другой стороны, он был заинтересован в том, чтобы конечный результат был максимально высоким. И я был заинтересован в том, чтобы моя программа стояла в сетке вещания на достаточно выгодной позиции.

Тем более, что тогда была у нас с Савиком Шустером лобовая конкуренция. Он выходил на телеканале «Украина» и выходил в прайм-тайм. И я на эту тему много разговаривал и с Зеленским, и с его товарищами. Не во всем мы находили общий язык, не во всем мы находили точки соприкосновения. Некоторые советы, которые они мне давали, на мой взгляд, были очень наивными.

– Господин Шефир в том числе, например, так?

– Не только. Там были и другие люди. В том числе, скажем так, приглашенные со стороны, которые также пытались давать...

– Фамилий не назовете?

– Нет-нет-нет. Это просто какие-то деятели, скажем так, развлекательно��о направлении на телевидении. Я был открыт в этом смысле к дискуссии. Я понимал, что в ситуации, когда прошел пик интереса к политике...

– На тот период?

– Ну, так. Пик интереса в политике всегда приходится на предвыборный период и непосредственно в период выборов, сразу после них, когда происходит формирование новых органов власти, определяется направление во внешней и во внутренней политике. А потом, как только все «устаканилося», как говорится, дальше приходит неизбежный спад до начала следующей предвыборной кампании.

– Это период фактически до второго Майдана?

– Я бы сказал не так. До парламентских выборов 2012 года. Вторая половина 2010-го, 2011-ый и первая половина 2012 года – это был период неизбежного спада. И я прекрасно понимал, что в этой ситуации необходимо идти на какие-то необычные шаги, вносить, возможно, какие-то элементы инфотейменту в свою работу, чтобы привлечь дополнительную аудиторию. В этом смысле я был совершенно открыт.

– Я приводил мнение критиков Зеленского. А его сторонники констатируют, что ни в коем случае нельзя недооценивать Зеленского. Он не просто шоумен. Так, не имея никакого политического опыта до президентства, именно в сфере шоу-бизнеса он был очень хватким (в хорошем смысле) менеджером, который достигал своей цели. И в этом плане он был очень серьезным, так сказать, единицей. Каково ваше личное впечатление от такой работы с Зеленским, как вы сейчас вспоминаете?

– В любом случае он был человеком уверенным в себе, человеком, который привык принимать окончательные и самостоятельные решения. Я очень хорошо помню, что часто возникали ситуации, когда его даже ближайшие сотрудники говорили: нет, мы должны дождаться возвращения Владимира, потому что окончательное решение будет за ним – у нас такой порядок, что последнее слово за ним, окончательное решение принимает он. Здесь, безусловно, стиль работы был такой – он никогда не делегировал, на моей памяти, принятия ответственных решений другим. Но, понимаете, одно дело, когда ты решаешь в сфере, где ты, как говорится, уже «собаку съел», а другое дело – ты принимаешь окончательное решение в политике, в которой ты новичок, особенно в международной политике.

– Да. Опять подходим к «нормандской встрече» фактически.

– Да. И здесь, конечно, многое зависит от того, а кто тебе дает советы...

– Шефир, Ермак, вы знаете. По некоторым данным. Роль Пристайко значительно меньше.

– Это версия. Это версия, которую мы знаем из некоторых источников, но имеем право усомниться в том, что она стопроцентно соответствует действительности.

– Вы сейчас поддерживаете общение с Владимиром Зеленским? Имеете контакты с ним?

– Нет.

– У вас есть определенная оценка президента России. Вы никогда ее и не скрывали. Мягко скажем, это не «герой вашего романа», я вас дословно цитирую. Но если мораль оставить, соблюдение международных норм и так далее (много что можно вспоминать в отношении Путина), два эти политики, а основные же два будут участники переговоров в «нормандском формате» – Путин и Зеленский. Есть опять же скептическая мысль, что для Путина будет очень легко Зеленского переиграть. Согласны? Именно с политической точки зрения. Путин в чем-то силен, а в чем-то слаб

– Нет. Не готов в этом согласиться. Во-первых, Путин в чем-то силен, а в чем-то слаб. Обратите внимание, как он ведет себя в ситуации, когда с ним кто-то начинает не соглашаться или полемизировать.

– Как, в частности, австрийский тележурналист, ведущий, интервью когда было? Когда с Путиным начинают не соглашаться, у него приступ тихого бешенства

– Да. Он сразу начинает психовать. Заметно, что у него приступ тихого бешенства. Он держит себя в руках, но он начинает злиться, у него холодные глаза, он говорит сквозь зубы, он чеканит фразы, он вот-вот сорвется. К этому надо просто быть готовым. Причем так, Путин владеет информацией, он привык много фактов и цифр запоминать и не пользоваться никакими записями во время интервью или пресс-конференции, или во время вот таких разговоров с журналистами. Но при этом он отчаянно врет, он очень часто ошибается, он очень часто передергивает. И при наличии элементарной подготовки по ним можно удачно полемизировать. Условно говоря, Путин не умеет держать удар.

– И это увидят западные партнеры, если Зеленский будет вести определенную линию во время этих переговоров? Путин не умеет держать удар

– Путин не умеет держать удар, потому что он не практикуется. Послушайте, он играет в хоккей – квинтэссенция...

– НХЛ – «Ночная хоккейная лига».

– «Ночная хоккейная лига». Он играет с ветеранами...



– Которые дают ему возможность (сколько?) 5 шайб за матч забить...

– 10!

– О, я преуменьшил! Кто осмелится с Путиным, подготовившись, полемизировать, имеет большие шансы на победу

– Против него играют люди, чьи фамилии в зале славы НХЛ, многократные обладатели Кубка Стэнли, которые позволяют забросить ему 10 шайб в свои ворота! И так во всем. И в том числе в области публичной полемики. У него нет такого опыта. И человек, который осмелится с ним, подготовившись, публично полемизировать, имеет очень большие шансы на победу.

– И Зеленский тоже?

– Я думаю, что так.

– А как вам вот эти совсем нежесткие высказывания Путина в адрес Зеленского перед этой встречей в «нормандском формате»?



«Искренний парень»... «Я вижу, что Владимир Зеленский искренний парень», «он хочет сделать лучше», «он, возможно, хочет мира на Донбассе»... Тактика «удавы в объятиях»: Путин понимает, что похвала из его уст – это яд для Зеленского в украинской политике

– Это банальная тактика по принципу «удавы в объятиях». Путин прекрасно понимает, что любая похвала в адрес Зеленского, которая звучит из его уст – это яд, который отравляет Зеленского здесь, дома, в украинской политике, которую тут же подхватывают его оппоненты, говорят: «ну вот, видите! Конечно же он – предатель, потому что его Путин хвалит!» Это ради этого и делается. Это называется «удавы партнера в объятиях».

Очень много зависит... Я все-таки повторяюся. Я не сказал бы, что Путин непременно окажется там с Зеленским сам на сам. Я все же не думаю, что... Возможно, госпожа Меркель не будет на этих переговорах лидирующую роль, она, возможно, не будет выполнять первую партию, но я не думаю, что она откажет Зеленскому в поддержке, если она увидит, что у Зеленского есть позиция, что он стремится достичь определенного результата. И я не думаю, что так откровенно господин Макрон будет.

– Хорошо, Зеленский отстоит интересы Украины, то есть не будет самого худшего сценария – возвращения Донбасса «в тело» Украины на российских условиях, с «народной милицией» и «избранными» всеми этими пушиліними, как «руководителями» уже якобы украинского региона, а будет действительно устоявшаяся украинская позиция. Но будет тот же Майдан, о котором вы говорите. Это тоже получается, что в пользу Путина. «Куда не кинь – везде клин»? Нет? Если здесь будет серьезное противостояние внутри Украины против Зеленского...

– Серьезное противостояние будет серьезным тогда, когда оно будет наполнено каким-то содержанием. Ну, вот выйдут люди на Майдан. А потом посмотрим, каких договоренностей удастся достичь, если вообще в принципе удастся достичь, в Париже на следующий день. Москва настаивает на прямом диалоге с самопровозглашенными «ЛНР» и «ДНР». Зеленский на это не пойдет

Давай не забывать еще о другие составляющие. Смотрите, Зеленский пошел на определенные уступки – «формула Штайнмайера», разведение войск. Теперь западные партнеры Украины могут говорить России: ваш ход, господа – а вы что хотите сделать? Я думаю, что все может упереться в категорический отказ украинской стороны, украинской делегации соглашаться на то, на чем упорно настаивает Москва. А Москва упорно настаивает на том, чтобы Киев начал прямой диалог с самопровозглашенными «ЛНР» и «ДНР». Я думаю, что Зеленский на это не пойдет. А Москва будет настаивать на том, что «настамнет» и мы здесь вообще ни при чем и мы – просто «советники» просто «посредники» в этом процессе.

Я сложно себе представляю, как та же Ангела Меркель, которая неоднократно публично говорила о том, что у нее нет сомнений в российском вмешательстве на востоке Украины, теперь скажет: «да, их действительно там нет, будьте добры, Владимир Александрович, вести напрямую переговоры с представителями «народа отдельных регионов Луганской и Донецкой областей». Президент США задолжал Владимиру Александровичу

Посмотрим, что еще скажет президент США. Знаете, ведь он задолжал Владимиру Александровичу у нас. Трамп. И Зеленский некоторое время назад громко заявил о том, что Трамп, дескать, на него не давил.

– Не вмешивался, Трамп это отметил в твиттере.

– Да. И Трамп сказал: смотрите, все – история об импичменте закрыта, потому что Владимир Зеленский еще раз сказал, что я на него не давил и ничего от него не добивался.



Понятно, что, с одной стороны, Зеленский не может сказать, что... Вообще выступать сейчас с какими-то заявлениями, которые подтверждали бы версию, на которой строится импичмент, было бы, с дипломатической точки зрения, для официальных украинских лиц катастрофически неправильно и опасно. И они все правильно делают. Говорят: мы вообще ни о чем не знаем, никто на нас не давил, прекратили нам помощь, потом восстановили.

Посмотрите, история такая. Возможно, не все на нее обратили внимание. Елена Зеркаль, заместитель министра иностранных дел...

– Да, уже заявление об отставке подписано.

– Она написала. Но утвердили ее?

– Правительство утвердило. Она уже не на этой должности.

– Словом, на тот момент, когда она давала интервью «Нью-Йорк Таймс», она еще формально была заместителем министра иностранных дел Украины. Она сказала, что помощь Украине была приостановлена в июне. И тогда корреспонденты газеты, которые готовили эту статью, сказали, что ее интервью подтверждает, что на момент разговора Трампа с Зеленским в Киеве уже знали о том, что помощь приостановлена. И на следующий день госпожа Зеркаль попробовала по сути дела дезавуировать собственные высказывания. Судя по всему, я думаю, потому, что ее по голове за это интервью не погладили.

– Она, кстати, признавала, что ранее господин Ермак советовал ей не выказывать излишнюю публичную деятельность, скажем так.

– В общем там ситуация непонятная. Там ситуация такая, то ли у нее украли, то ли она украла, но в целом... Я, честно говоря, не верю в то, что журналисты такой газеты, как «Нью-Йорк Таймс» могли бы как-то...

– Перекрутить?

– ...переврать ее слова. Тем более, насколько я понял, у американских журналистов есть записанный на магнитофон оригинал этого интервью. Такие вещи, как правило, по памяти не воспроизводятся.

– Господин Киселев, у вас есть цикл... Вы со многими людьми делали интервью. Айдер Муждабаев, Илья Пономарев, «понаУехавшие» россияне, которые по тем или иным причинам... По каким причинам? За то, что они не могут оставаться теми же журналистами и политиками в России, вынуждены были эмигрировать в Украину. Вы тоже к ним принадлежите. Когда вы последний раз в России были?

– Я был в России в феврале 2014 года.

– Когда вы надеетесь нормально вернуться к своей родине, чтобы вас там не преследовали, вы будете иметь возможность на такое возвращение? Или это сейчас очень трудно сказать?



Россия для меня сегодня по-человечески – это отрезанный ломоть

– Вы знаете, практически большинство людей, которые стали героями моего фильма, приехали жить и работать в Украину не для того, чтобы пере��идіти смутные времена. И я в том числе. Здесь на данный момент есть центр, как говорится, моих жизненных интересов. Россия для меня сегодня по-человечески – это отрезанный ломоть (отрезанный ломоть). Как и для большинства героев моего фильма. Повторяю. Кто-то другой станет президентом России вместо Путина, тогда съездим туда, но вряд ли вернемся туда обратно

В наших планах (я уж, извините, скажу за всех, хотя на это и не уполномочен) нет быстрого возврата. И даже, как сказал Иван Яковина, другой известный журналист, кстати, украинского происхождения, который в результате вернулся на свою историческую Родину и с 2010 года здесь живет и работает, наступят какие-то изменения, кто-то другой станет президентом России вместо Путина, вот тогда съездим туда на неделю-две, посмотрим, что там происходит. И то не сразу. Но вряд ли вернемся туда обратно. Никогда не говори никогда (есть такая пословица), но я себе сейчас очень сложно представляю.

Меня достаточно часто вспоминают, как одного из основателей НТВ и человека, с именем которой лучшие годы этой компании связаны в 1990-е, в начале 2000-ых. Но я на НТВ проработал меньше, чем я проработал в украинских СМИ.

– 7-8 лет вы на НТВ проработали. Я на НТВ проработал меньше, чем в украинских СМИ

– На НТВ я проработал меньше 8 лет.

– В Украине уже 11.

– И уже скоро 12.

– Ну что же, Евгений Киселев – украинский журналист все же, так, наверное?

– Ну, в общем, так.