Мы в соцсетях. Подпишись!

«Украине нужно подождать с возвратом Донбасса 10-20 лет» – Сумлєнний

 «Украине нужно подождать с возвратом Донбасса 10-20 лет» – Сумлєнний


Гости программы «Ваша Свобода»: Родион Шовкошитный, волонтер, доброволец; Сергей Сумлєнний, немецкий эксперт, глава представительства Фонда Генриха Белля в Киеве; Святослав Юраш, народный депутат Украины («Слуга народа»)

За неделю до встречи с президентом России Владимиром Путиным в «нормандском формате» Владимир Зеленский подчеркнул, что не пойдет с войной на Донбасс, а выборы там возможны только после вывода боевиков и только по законам Украины. Поводом к нынешней разговора стало беспрецедентное интервью у президента Зеленского за пол года его пребывания на Банковой сразу нескольким весьма влиятельным западным СМИ, а именно: немецкому изданию «Шпигель», французском «Ля Монд», «Таймс», «Газета выборча». И все это накануне нормандской встречи.

Господин Шовкошитный, какова ваша оценка? Много пессимистических ожиданий, особенно у критиков Зеленского, от того, что будет 9 декабря. Мы узнали, что войны в том понимании, в котором мы понимаем, не будет Родион Шовкошитный

Родион Шовкошитный: Я очень доволен, что он дал интервью таким изданиям. Это очень влиятельные издания. Из этого интервью мы узнали, что войны в том понимании, в котором мы понимаем, не будет. То есть прямое столкновение – Зеленский на это не даст приказа. С другой стороны, как он собирается его (Донбасс – ред.) возвращать? Я для себя из этого интервью не увидел ничего нового и ничего понятного для себя. Он повторил все то, что было раньше – сначала выводите своих наемников, поворачивайте границу, а потом мы проводим выборы.

Что такое вывести своих наемников? Они просто превратятся, например, на «народную милицию» или на какое-то формирование, «тероборону» или «муниципальную стражу», или «отряд пионеров». Они будут там на месте. Пессимистический прогноз. Если дойдет до «дорожной карты», все эти первый армейский корпус «ДНР», второй армейский «ЛНР» превратятся в некую форму, которая не будет противоречить Минским договоренностям. Зеленский сможет показать: наемников нет – проводим выборы...



– Господин Сумлєнний, на встрече будут присутствовать и Макрон, и Меркель. Заявления Макрона слышим чуть ли не ежедневно о том, что для НАТО основная угроза не Россия... На ваш взгляд, Зеленский фактически один на один с Путиным останется, а рядом будут стоять люди, которые будут поддерживать президента России во время этих переговоров? Сейчас это совершенно другой Макрон. Он желает полной перезагрузки отношений с Россией и желает построить прямую связь с Москвой Сергей Сумлєнний

Сергей Сумлєнний: Позиция Украины очень слабая на этой встрече. Во-первых, украинский президент является человеком, который не имеет много опыта в подобных встречах. И, во-вторых, в Украине есть очень большой запрос на мир. Но никто не знает, что люди имеют в виду, когда они говорят «мир».

С одной стороны, Зеленский должен чего-то достичь, то он должен привезти что-то из этой встречи.

С другой стороны, Макрон абсолютно уставший от этого процесса. Для него приоритеты в течение последних 2 лет совершенно изменились. Сейчас это совершенно другой Макрон. Он желает полной перезагрузки отношений с Россией и желает построить прямую связь с Москвой. Остается одна Меркель, которая остается союзницей Украины и критиком России. Но ее позиции в Германии являются очень слабыми.

И видим очень сильную, очень хорошо продуманную и очень мощную позицию Москвы. Ситуация для России не ухудшится. Россия может даже предложить Украине нечто, что будет выглядеть на международной арене, как предложение «мощного мира», но будет ядом. Украина не будет иметь возможности отказаться от той отравы.

Например, Путин скажет: мы отводим войска, хотим, чтобы это была территория под контролем Украины. Зеленский не может в этой ситуации сказать, что он не хочет возврата. Если Путин фактически передает эти территории под контроль Украины, то линия разграничения не может быть, как границу, потому что это территория Украины, а люди, которые 5 лет были под очень сильным влиянием российской пропаганды, не могут получить меньше прав, чем другие украинцы, они все должны быть пошагово интегрированы в систему общего украинского государства.

Возвращать эти украинские территории нужно и граждан Украины. Но сегодня на этих условиях возвращать, фактически на условиях Москвы, невозможно. Украине нужно с этим вопросом подождать 10-20 лет, строить мощную экономику, мощную политическую систему и только потом, когда эти территории будут стремиться скорее вернуться в Украину, забирать их.

В начале 1950-х было предложение канцлеру Аденауэру быстренько взять Восточную Германию с «гарантиями безопасности, нейтралитета, свободы слова», но Аденауэр сказал: «Я лучше буду иметь часть Германии или свободной, чем всю Германию, но несуществующую».

Даже со стороны Украины видим очень ошибочные, на мой взгляд, шаги Сергей Сумлєнний

Была первая дипломатическая победа Москвы, когда санкции были фактически отделены от вопроса Крыма и были переведены исключительно на вопросы Донбасса.

Много немецких политиков говорили о том, что надо еще и стимулировать Путина – пошагово отменять санкции. Второй большой победой была бы нормализация, с точки зрения Москвы, ситуации вокруг Крыма. Крым никто на Западе не признает российской территорией. Но какие-то небольшие победы возможны.

Даже со стороны Украины видим очень ошибочные, на мой взгляд, шаги. Как, например, возвращение катеров. Катера – не страдали в плену, потому что катера – это не люди. Их Россия должна была вернуть, согласно решения Морского трибунала. Но она их вернула в рамках уголовного дела относительно нибито «нарушения украинскими военными российской государственной границы. Россия сможет сказать после этого, что Украина согласилась с тем, что граница есть.

– Господин Юраш, осталось меньше недели до «нормандской встречи». То, может, еще пока не поздно, стоит Зеленскому было бы отказаться от этой встречи?

Святослав Юраш: Ситуация на востоке недопустима. Ситуация является кровавой раной, которая постоянно влияет на все дискуссии об изменениях и реформах. Если есть шанс сейчас в Париже при посредничестве Германии и Франции, будет какой-то прорыв, надо тот шанс... брать.

На самом деле в Париже будет стоять не так вопрос, к чему вынудят Украину, как вопрос в том, что Европа может предложить Путину, чтобы он оставил Украину в покое.

/**/ /**/ Три фракции Совета обозначили для Зеленского «красные линии» перед 9 декабря