Украину пытаются вытолкнуть в «серую зону» между Россией и демократической Европой – Фюкс

 Украину пытаются вытолкнуть в «серую зону» между Россией и демократической Европой – Фюкс


Приход к власти в Украине президента Владимира Зеленского в Германии породил надежды на скорое завершение конфликта на востоке Украины, как здесь называют российскую агрессию на Донбассе. В Берлине вспомнили о «формуле Штайнмайера», своего президента, которую он предложил еще в должности министра иностранных дел, и обрадовались, что новое руководство в Киеве согласилось с ней. От Украины ожидают уступок и политического устройства оккупированных территорий перед тем, как состоится новая встреча в «нормандском формате», надеясь на то, что президенту России Владимиру Путину будет трудно не отвечать на позитивные шаги Киева.

Приведут ли эти переговоры к миру, если российская сторона выставляет все новые и новые требования? Действительно ли Германия на стороне принципов, а не только пытается любой ценой восстановить сотрудничество с Россией? Об этом говорим с директором берлинского аналитического центра Liberale Moderne, ветераном «зеленого» политического движения Ральфом Фюксом.

– До сих пор Германия, а точнее канцлер Ангела Меркель, остается важным союзником Украины. Но Украине не нужен мир любой ценой за счет интересов Украины. Ей нужен справедливый и длительный мир, который базируется на европейских принципах мира – территориальной целостности и политического суверенитета. Но, как я вижу, что госпожа Меркель попадает под все большее давление европейских партнеров, французского президента Емманюеля Макрона, который очень заинтересован в том, чтобы восстановить партнерство с Россией, чтобы вернуть все к тому как было.

Руководители всех пяти земель, что принадлежали к Восточной Германии, требуют отмены санкций – без всяких условий

Также и в Германии слышим все больше голосов, которые выражают ту же точку зрения. Приведу вам один пример – руководители всех пяти земель, что принадлежали к Восточной Германии, требуют отмены санкций – без всяких условий. На мой взгляд, это можно объяснить экономическим оппортунизмом – они экономически заинтересованы заниматься бизнесом с Россией, и второй фактор – симпатии в отношении России на востоке Германии есть еще сильнее, чем на Западе.

Поэтому я считаю, что сейчас чрезвычайно важно, чтобы европейская общественность и европейские элиты придерживались принципов и противились попыткам делать вид, будто ничего не произошло. Потому что Украину, как мне кажется, пытаются вытолкнуть в некую «серую зону» между Россией и демократической Европой.

– Вы говорите, что французы сейчас больше заинтересованы в том, чтобы восстановить отношения с Россией, но тогда получается, что они используют немцев, ибо главный инструмент, который используется до сих пор, является немецкая «формула Штайнмайера», которого нет в Минских соглашениях и которую в Украине видят как инструмент к навязыванию российских условий мира. Это так?

– «Формула Штайнмайера» является противоречивой и открытой для интерпретаций. Все зависит от того, как стороны договорятся относительно последовательности событий: или начинать с выборов в нынешних политических условиях, то есть выборов под дулом русского оружия, что есть в руках россиян и сепаратистов, начинать с выведения российских войск и восстановление украинского суверенитета на украинско-российской границе. Путин имеет стратегической целью установления российского протектората на территории Украины

И это тот вопрос, который вызывает больше сопротивления сторон. Понятно, что президент Путин имеет стратегической целью установления российского протектората на территории Украины, который он сможет использовать как рычаг давления на Украину в вопросах внешней политики, например, чтобы не допустить продвижения Украины на Запад. И еще он бы хотел, чтобы европейцы за это заплатили. Я надеюсь, что европейцы не настолько глупы, чтобы на это согласиться.

– А почему бы им на это не согласиться? Зарабатывают на сотрудничестве с Россией одни люди, а платить за восстановление Донбасса должны были бы другие люди, не те, что продвигают проект «Северный поток-2», например.

– Так, деловые связи с Россией есть очень мощные. А кроме того, есть какая-то вера в то, что с Россией нужно иметь какие-то «особые отношения», и что эта ось «Берлин-Москва» должен быть хребтом европейской стабильности и порядка. Поэтому имеем настоящую конкуренцию политических концепций относительно того, как вести себя с Россией.



– Может, уже настало время назвать вещи своими именами, чтобы было понятно, что происходит на востоке Украины, речь не идет о сепаратистах, а об агрессии России, и это бы сняло вопрос о том, что делать с Россией, по крайней мере на этом этапе, потому что тогда было бы хотя бы понятно, за что на Россию наложены санкции – не за миротворческую же деятельность? Потому что Путин пытается представить себя в качестве миротворца... Путин является участником конфликта, он является партией войны в Украине

– Да, конечно, Путин является участником конфликта, он является партией войны в Украине. И вся эта история началась в Москве.

– Почему так трудно признать это вслух?

– Это очень типично для европейской политики, особенно для немецкой политики. Они стараются избегать четкой речи и избегать того, чтобы стать лицом к москве и указать ей на то, что она является агрессором. Потому что тогда пришлось бы искать пути, как обращаться с путинской Россией как с неприятелем. От иллюзий, что с Путина можно создать «стратегического партнера», еще не отказались

То есть от иллюзий, что с Путина можно создать «стратегического партнера», еще не отказались. Эта мечта еще не развеялась. Возможно, немного эту картину испортили преследования Кремлем демократической оппозиции, но фундаментальных изменений не произошло.

– В Германии есть большая конкуренция среди «русландферштеєрів», тех, кто хочет лучше понять Рус��ю» – здесь и крайние правые, и крайние левые, и большой бизнес... Вы, наоборот, начали сайт для тех, кто хочет «понять Украину», проводите встречи с политиками, с историками, приглашали к себе авторитетного ученого Тимоти Снайдера, который объяснял немецкой аудитории, что их чувство вины в отношении россиян за Вторую мировую войну, на котором многие их иллюзий строится, на самом деле должно было бы быть направлено в отношении украинцев... чувствуете какую-то отдачу от этой работы?

– В немецком медиапространстве представлено и много разных мнений, и разного качества контента – есть много очень профессиональных изданий, общественное телевидение, в котором очень честно представлена ситуация в России и в Украине, хотя постоянного корреспондента там нет... Есть много журналистов, которые стоят на позициях «циничного реализма», что, мол, Россия не может стать через свою природу либеральной демократической державой

Но, с другой стороны, есть много журналистов, которые стоят на позициях «циничного реализма», что, мол, Россию надо воспринимать такой, как она есть, что мы должны понимать, что Россия не станет и не может стать через свою природу либеральной демократической державой. А потому, по их мнению, лучше с Россией договориться о новом разделе Европы, заключить какую-то такую «новую Ялтинскую соглашение», и зафиксировать новые сферы влияния. А тогда получается, что бывшие советские республики, включительно с Украиной, Молдовой, Грузией, Арменией, отойдут к России.

Это, к сожалению, является достаточно распространенным мнением среди немцев, и это при том, что еще в 1970-х годах в Хельсинских соглашениях была достигнута договоренность о неприкосновенности границ в послевоенной Европе, а также, что основой для сотрудничества является уважение к правам человека и международного права. И ничего большего, чем это, мы от России и не требуем.



– Возвращаясь к мирному урегулированию между Украиной и Россией, до сих пор эксперты обсуждают разные варианты, включая с отправкой на границу между двумя странами миротворческой миссии под эгидой международной организации, ООН или ЕС. Поддержала бы Германия такое предложение, или прислали бы своих военных? Немцы стали нацией пацифистов

– Для Германии разговор о военную миссию – почти табу. Я думаю, немцы вывели не те уроки из своей страшной истории, Второй мировой войны и Холокоста. Немцы стали нацией пацифистов, которые стараются не вмешиваться ни в какие внешние конфликты. Война в бывшей Югославии и в Афганистане лишь несколько изменила это отношение, но в целом оно еще есть очень глубоко укоренившимся.

Возможно, если бы удалось найти способ расположить на Донбассе миротворческий контингент ООН, тогда была бы надежда на то, что и Германия отправила бы небольшую группу своих солдат или вооруженную полицию. Но для этого действительно требуется участие ООН.

– В Германии действительно не замечают, что от отношения к России попахивает расизмом, ведь практически открыто говорится, что русские от природы не способны соблюдать права человека – ни у себя в стране, ни за рубежом? Нужна была бы фундаментальное изменение российской политики. Но с Путиным, думаю, это невозможно

– Думаю, нужно сделать большой вдох и взять паузу. Надо посмотреть на всю эту ситуацию заново и не надеяться, что мы сейчас найдем какое-то быстрое решение. Я думаю, что политический климат и те элементы, которые нужны для справедливого и длительного мира между Украиной и Россией, не созданы. Для этого нужна была бы фундаментальное изменение российской политики. Но с Путиным, думаю, это невозможно. Слишком давить на Зеленского сейчас означало бы договориться о мире на условиях Путина

Поэтому лучше всего сейчас – заморозить конфликт, пытаясь поддерживать при этом человеческие контакты через линию соприкосновения, поддерживать поток гуманитарной помощи и правдивой информации. И не допускать, чтобы Россия вмешивалась в международную и внутреннюю политику.

Слишком давить на Зеленского сейчас означало бы договориться о мире на условиях Путина.

– По вашему мнению, Европа настолько слаба сейчас, что ей нужно давить на слабую сторону конфликта, на жертву, ради достижения мира?

– Нет. Но есть ощущение, что так происходит, потому что выглядит, что неважно, в чем была причина конфликта, главное, чтобы он кончился и можно было бы восстановить «нормальные» отношения с Россией.

– Есть что-то, что российскому президенту Путину не простят? Или для Германии есть какие-то «красные линии», которые ему не позволят пересечь безнаказанно? Маневр не может выйти за пределы базовых принципов, ценностей и норм европейского мирного порядка

– Официально мы исходим из того, что нужно поддерживать территориальную целостность и суверенитет Украины. Но в реальности, когда доходит до конкретных решений, которые должны обеспечить мир, мы видим неоднозначность «формулы Штайнмайера», которая, возможно, является преднамеренно неоднозначной, чтобы оставить возможность для маневра для переговоров. Но этот маневр не может выйти за пределы базовых принципов, ценностей и норм европейского мирного порядка.

– В Германии происходят большие тектонические сдвиги в политике, продолжают набирать популярность крайние левые, крайние правые, а госпожа Меркель заявила, что она собирается вскоре покинуть кресло канцлера. На кого в немецкой политике сможет положиться Украина, кто будет отстаивать эти принципы?

– Не думаю, что она пойдет слишком быстро, думаю, до конца своего срока она добудет, то есть это еще почти два года. Если ее партнеры по коалиции, социал-демократы выйдут из коалиции, то тогда должны были бы состояться внеочередные выборы, победитель которых является не таким очевидным. Не исключено, что следующим канцлером будет выходец из рядов «зеленых» – сейчас «зеленые» имеют около 22%, партия Меркель – 27%. Но ситуация очень переменная, и круги она уйдет с должности, многие даже ее собственных избирателей задумаются относительно того, кто будет их кандидатом.