Линас Лінкявічус о том, как Украине остановить войну и вступить в��

 Линас Лінкявічус о том, как Украине остановить войну и вступить в��


Вести себя последовательно, не нарушать нормы демократии, а руководству государства и олигархам поставить государственные интересы выше своих – такой рецепт успеха для Украины видит министр иностранных дел Литвы Линас Лінкявічус. В эксклюзивном интервью Радио Свобода он рассказал о том, как воспринимать литовскую критику украинских реформ, и о том, верит ли он в смене политического курса «нового-старого» президента России.

– Где сейчас Украина в сотрудничестве с ЕС?

– Отношения хорошие, хотя проблем хватает, и хорошо, что мы контактируем регулярно, что говорим предметно. Среди тем, конечно, Крым, и не только в контексте непризнания аннексии и ее последствий, но и то, что все заметили, что выборы президента России проходили в годовщину аннексии. Это тоже не случайность, ведь показывает отношение нынешнего руководства России к нормам международного права. Они нарушают международное право и гордятся этим, так сказать. Поэтому об этом надо говорить. Также тема восточной части Украины, где ситуация не улучшается, несмотря на все «режимы тишины», поэтому очень важно требовать выполнения минских договоренностей и придерживаться режима санкций. Кроме того, важное место занимает экономический блок. Все эти упреки про бюрократию и коррупцию, но нельзя не заметить усилий, что были сделаны. Все-таки после Майдана было сделано больше, чем за последние 20 лет, хоть никто и не замалчивает задачи, которые стоят впереди.

Нам надо объединить усилия и не только повторять эти лозунги, а делать все, чтобы было больше ощутимых результатов. Одним из путей к объединению будет, в том числе, конференция в Копенгагене в июле, которая, по сути, является продолжением конференции в Лондоне в прошлом году. Это напрямую связано с планом для Украины, инициатором которого стала Литва.

– Это что-то вроде «плана Маршалла»?

– «План Маршалла» означает дополнительные средства, а в этом случае надо дать лад имеющимся финансовым траншам. Надо убедиться, как помощь, которая сегодня поступает, может быть использована. А мы знаем, что около 5 миллиардов не использовано.

– То есть сейчас больше денег для Украины не будет?

– Я не говорю категорически, что не будет. Может, и будет. Я говорю, что эта помощь должна напрямую быть связана с эффектом, с состоянием дел на месте. Украинские наши коллеги и друзья очень хорошо об этом знают, но мы еще раз хотим сказать, что мы бы хотели усилить их усилия. Это будет условием для последующей помощи.

– До встречи министров иностранных дел в Брюсселе Литва подготовила внутренний документ с описанием ситуации в Украине и предложениями, как ЕС должен себя вести в этой ситуации. Из того, что нам удалось узнать, он достаточно критичен. Насколько резкий диалог между Украиной и европейскими странами за закрытыми дверями?

– Эту критику надо воспринимать как диалог между друзьями. Если не желать лучшего, то можно вообще не критиковать, а повторять эти лозунги о поддержке суверенитета. Мы же должны видеть то, что необходимо скорректировать. Поэтому и идет речь о антикоррупционные усилия, электронные декларации. Плюс есть же какие-то и обязанности Украины, хоть я всегда говорю о том, что страна находится в состоянии войны.

– Тем не менее, как война может помешать формированию антикоррупционного суда?

– Действительно, продолжаются военные действия, но нельзя забывать, что есть задачи, которые никто не отменял и которые надо выполнять. Нельзя использовать это как аргумент. Чувствуется предвыборная атмосфера, во время которой еще труднее вести диалог. Но приближение выборов – тоже не аргумент, потому что время не на нашей стороне. Люди устали ждать. Главное, что мы готовы помочь. Мы говорим о конкретной помощи, в том числе финансовую.

– Одно из предложений министров иностранных дел из стран ЕС – развивать диалог не только на уровне государственных институтов, но и «face-to-face» с гражданским обществом. По вашему мнению, как это можно сделать, чтобы результат почувствовали на себе обычные украинцы?

– Развивать нужно развивая. Я когда приезжаю в Украину, стараюсь быть не только в Киеве, а еще где – Мариуполь или Дебальцево, Широкине или Авдеевка. Очень важно иметь связь с этими регионами. Вы знаете, в моем кабинете побывали, наверное, сотни школьников из Донецкой и Луганской областей. И это тоже важно, ведь дети чувствуют, что они не одни в этом мире, и видят нашу поддержку. У нас даже есть движение такой «желто-голубой», который занимается сбором помощи для гражданского населения и даже военных. Надо делать, а не только говорить.

– Если обратить внимание на опрос общественного мнения в Германии, то можно увидеть, что более 50% опрошенных выступают за улучшение отношений с Россией, несмотря на то, что происходит. А что думают люди о ситуации в Украине в Литве, знают, с чем столкнулась Украина, симпатизируют литовцы украинцам?

– На фоне войны и пропаганды важно, как было посталено вопрос. Если бы вы спросили: «хотели бы вы иметь лучшие отношения с Россией?», то ответ звучал бы, конечно, хотели бы. Все хотели бы, тем более соседние страны. Было бы глупо не хотеть этого. Но важно, за счет чего, за какую цену и на какой основе. Если не учитывать обязанности и договоренности, то можно быстро наладить хорошие отношения. Но возражения у России уже стало некой традицией. Или это Украина, Солсбери, допинговый скандал, Сирия – везде есть возражения кое очевидного. Хотят продать это как новую норму, и это очень опасно. Если же людей спросить, готовы ли они забыть об обязанностях, забыть про эти все события, они дадут другой ответ. Необходима дискуссия, чтобы люди понимали, за какой счет будем налаживать отношения, какую цену зап��атимо и будем учитывать уроки прошлого, которые, по моему мнению, не изучены.

– А Россия угрожает Литве?

– Не в такой степени, как Украине, Грузии или Молдове. Мы в другой ситуации, будучи членами Евросоюза, НАТО. Но я был бы неправ, если бы сказал, что мы не обращаем на это внимание. Наши люди тоже в напряжении из-за того, что происходит вокруг. Вместе с тем мы чувствуем себя спокойнее, но не расслабленно.

– А нет страха, что в случае агрессии против стран Балтии НАТО не использует 5-ю статью о коллективный защиту?

– НАТО строилось очень много лет, очень много сделано было инвестиций в эту структуру, чтобы в один момент все это разрушить. Если же будут сомнения по поводу Вашингтонского договора, все разрушится.

– Но ведь Россия и пытается эту систему разрушить.

– Да, но не только НАТО, но и ЕС и другие организации, в которых Россия не имеет решающего слова.

– А как тогда Украине остановить войну?

– Вести себя последовательно и не нарушать нормы демократии.

– Соблюдение норм демократии сможет прекратить войну?

– Я имею в виду такое поведение, которое не отвратит союзников. Мы хотим, чтобы друзей у Украины было больше.

– А есть опасность, что союзники могут отвернуться?

– Я думаю, пока такой опасности нет, но гарантии, что не отвернутся, тоже нет. Если есть разговоры об «усталости от Украины»...

– То есть на высшем уровне в Брюсселе, об этом тоже говорят?

– Об этом говорят, но я не верю. То, что происходит в Украине, – это также касается и нас, того, как мы это воспринимаем, понимаем правильно. Изменить ситуацию может лишь сильное международное давление. Самой Украине не справиться, потому и силы не соизмеримы. Вместе с тем, это не означает, что не стоит бороться и не стоит побеждать. В это надо верить и над этим надо работать.

– Владимир Путин еще шесть лет будет президентом России. Видите ли вы перспективу, что за эти годы ситуация может наладиться не только между Украиной и Россией, но и между ЕС и Россией?

– Это сложный вопрос, мнения по поводу этого расходятся.

– Но Украина уже четыре года живет в напряженной ситуации, а еще шесть... Многие точно устанет.

– Поскольку много решений было принято нерационально, поэтому прогнозировать, что это прекратится, нельзя. План создавать напряжение, демонстрировать военную силу, кстати, очень глупый, потому что единство народа склеивается на национализме, а это действует недолго. Надо когда-то подумать и об инвестициях в технологии, о конкурентную способность на мировом рынке, особенно в сфере энергетики. Шансы на перемены – 50 на 50. Надо подождать еще футбольного чемпионата, организовать который в России – тоже плохая идея. Впрочем, до этого чемпионата я не жду роста напряжения, а уже после него увидим, какой курс возьмет новый-старый президент».

– Кому, как не Литве, знать, как ведет себя Россия в исторической перспективе. Насколько сильно голос новой Европы звучит в Брюсселе?

– Звучит громче, чем до того. Это если коротко говоря. Слушают больше, опять же, исходя из своего опыта. Ведь коллеги сами почувствовали, что то, о чем мы говорим, является правдой. Мы же считаем своим долгом делиться своими наблюдениями и, самое главное, донести, что нельзя быть наивными. Россия не является партнером, это фактор, на который можно тратить деньги, усилия, время и неизвестно чего достичь. Не стоит искать улучшения за любой счет. Тем более думая, что это мы должны идти навстречу. Если мы почувствуем себя неуверенно, будет еще одна ошибка. А их было уже много, в 2008 году и позже. Я надеюсь, такого не повторится.

– В завершение нашего разговора хочется поговорить о будущем Украины в ЕС. Не так давно президент Украины Петр Порошенко заявил, что вступление Украины в ЕС – дело лет, а не десятилетий. Украина сможет пройти этот путь, учитывая обстоятельства, в которых находится? И сколько времени это может занять?

– Не хочу навязывать, но Украина должна пройти этот путь. Конечно, если сама решит по-другому, тогда этого не будет. Но ошибочно говорить о дате, ведь, несмотря на объективные обстоятельства, здесь много субъективизма. Это касается и некоторых балканских стран. Мы говорим, что некоторые из них номинально около, но фактически очень далеко, не разделяют политику ЕС и ведут себя немного по-другому. Украине надо последовательно продолжать реформы и не терять время. В отношении Литвы не было даже таких обещаний, и говорилось мне лично, как послу при НАТО в Брюсселе, что нам нравится ваша страна, ваша борьба за независимость, но вы никогда не станете членами НАТО.

– В каком году это было?

– В 1999-ом. Это было сказано много раз, а не раз или два. Если же есть вера, что это нужно твоей стране, то это надо делать. Когда придет успех, сказать трудно, но он придет.

– Каким образом вам удалось переломить ситуацию?

– Ситуация сама изменилась. Но мы не теряли время и проводили реформы, последовательно обращались, а переломный момент наступил, кстати, после 11 сентября 2001 года. Когда появилось понимание и за океаном, а впоследствии и в странах Европы, что государство, несмотря на величину, важна в борьбе с терроризмом. А уже в 2002 году мы стали кандидатами в НАТО и приближались к Евросоюзу. А в 2004 году практически одновременно вступили в эти две организации.

– А что Украине мешает двигаться быстрее? И насколько вы оптимист в этом вопросе?

– Надо переступить через себя. Особенную ответственность я бы возложил на руководство страны, конечно, и на тех, кого называют олигархами, чтобы они интересы страны поставили выше своих личных. Конечно, критиковать легче, но я бы пожелал больше мотивации помочь самим себе. ©www.radiosvoboda.org