Российские ловушки и американская поддержка: Atlantic Council о неприемлемости «мирного плана из 12 шагов»

 Российские ловушки и американская поддержка: Atlantic Council о неприемлемости «мирного плана из 12 шагов»
Дмитрий Анопченко

Так называемый «Мюнхенский план» завершение войны в Украине и до сих пор, даже после окончания Мюнхенской безопасностной конференции, где его неофициально представили, активно обсуждают и в Киеве, и в Вашингтоне. И причина проста: существуют подозрения, что документ, который и раскритиковали, и быстро убрали с сайта конференции, – но потом снова вернули, могут все равно продвигать – но теперь уже за спиной Украины. Казалось бы, этот план предложила группа авторов из разных стран... Но эксперты в Вашингтоне однозначно видят в нем русский след.

«На документе отпечатки пальцев России», – сказала в интервью Украинской службе Радио Свобода заместитель директора Центра Евразии исследовательского центра «Атлантический совет» (Atlantic Council) в Вашингтоне Мелинда Герінґ. Она тоже поставила свою подпись под письмом с критикой «мюнхенского плана», как и еще ряд ведущих американских дипломатов, экспертов и експосадовців.

В чем же опасность? Об этом Радио Свобода спросило Мелинду Герінґ в эксклюзивном интервью.

– Во-первых, почему этот план, по вашему мнению, является неприемлемым? (План) абсолютно неприемлем. Хотя бы из-за формулировки. В документе говорится о «конфликт» в Украине и вокруг нее». Мы знаем, что происходит на самом деле. Это вина России. Это оккупация Крыма и Донбасса

– Я бы сказала – он абсолютно неприемлем. Хотя бы из-за формулировки. В документе говорится о «конфликт» в Украине и вокруг нее». Это бессмысленный и недопустимый способ так формулировать! Мы знаем, что происходит на самом деле. Это вина России. Это оккупация Крыма и Донбасса. Поэтому мы возражаем против формулировок, которые использованы в этом документе.

Есть претензии и к сути. Даже если бы выполнили 12 рекомендаций, содержащихся в этом «плане», это не привело бы к укреплению мира и безопасности в Европе. Там есть ряд вещей, которые мы однозначно критикуем. 27 человек подписали открытое письмо об этом – и я среди них.

Среди подписантов – и Майк Карпентер, и Мари Йованович, и генерал Уэсли Кларк, и даже Фрэнсис Фукуяма... Сама идея того, что страна, которая ворвалась на территорию другого государства, может быть частью диалога об «идентичности» – вообще абсурдна

Да, и я чувствую гордость, что тоже подписала письмо. Ну вот, например, – самый спорный пункт этого плана, под номером 12. Он призывает к диалогу относительно национальной идентичности» (Украины с участием России и других соседних государств – ред.). Здесь даже сложно что-то комментировать! Сама идея того, что страна, которая ворвалась на территорию другого государства, может быть частью диалога об «идентичности» – вообще абсурдна. Россия вторглась в Украину, она убила почти 14 тысяч человек. Существует более миллиона перемещенных лиц... При этих условиях это абсолютно неприемлемая рекомендация – с моей точки зрения, с точки зрения моих коллег и с точки зрения международного права. До того времени, пока Россия не обеспечит прекращение огня, не обеспечит перемирие, никто даже не подумает о ослабление этих санкций

Есть и много других проблем с этим документом. В нем, например, содержатся рекомендации частично снять санкции с России – ред.) в обмен на постепенное выполнение минских соглашений. Вроде нормально звучит, но задержка за россиянами, это от них мы ждем реального прекращения огня. Поэтому до того времени, пока Россия не обеспечит прекращение огня, не обеспечит перемирие, никто даже не подумает о ослабление этих санкций. Россия – агрессор. Украина не сделала ничего плохого. А этот «план» не принимал во внимание этот ключевой факт

Есть и другие возражения. Я не хочу сказать, что весь документ ужасный. Это не так. Некоторые из рекомендаций хорошие, и они действительно улучшили бы отношения. Но в целом, если вы предлагаете какие-то формулировки о том, что происходит в Украине, вы должны четко сказать, кто является агрессором. Россия – агрессор. Украина не сделала ничего плохого. А этот «план» не принимал во внимание этот ключевой факт.

– Не кажется ли вам, что, несмотря на всю критику из Соединенных штатов, эти «мюнхенские 12 шагов» могут серьезно воспринять в Европе, и они так или иначе могут быть реализованы? Этот план, как говорится, «мертворожденное дитя». Нет никаких шансов, что американцы под ним подпишутся. И, думаю, нет никаких вариантов, чтобы европейцы его подписали

– Честно говоря, я обеспокоена реакцией Европы. Этот план, как говорится, «мертворожденное дитя». Нет никаких шансов, что американцы под ним подпишутся. И, думаю, нет никаких вариантов, чтобы европейцы его подписали. Если вы верите в международное право, если вы считаете, что страны имеют право определять свой собственный суверенитет и территориальную целостность, то для вас этот документ с самого начала мертворожденный.

– То есть вы исключаете, что появление этой инициативы может свидетельствовать о желании кого-то в ЕС договориться с Россией за спиной Украины? Или все же возможно, что определенная договоренность возникнет, а Украину заставят на нее согласиться? Не должно быть никаких обсуждений – пока документ содержит эти вот проблемные моменты

– Послушайте, в Европе сейчас хватает тревожных сигналов. Я обеспокоена тем, что поддержка Украины (особенно во Франции) может быть не такой сильной, как раньше. Я думаю, что есть причины беспокоиться не только о Франции, но и германии... Меня действительно беспокоит то, что происходит в Европе, но я думаю, что если международное сообщество изучит этот план, она просто не сможет подписать нечто похожее. И в Париже, и в Берлине хватает сторонников Украины. И не должно быть никаких обсуждений – пока документ содержит эти вот проблемные моменты, о которых я вам говорила.

– Не��кажется вам, что Россия все успешнее продвигает тезис о якобы «внутренний характер» конфликта на Донбассе, и что этот так называемый «Мюнхенский план» может быть частью этого? Похоже, на этом плане тоже «отпечатки пальцев» россиян, все выглядит так, что Москва причастна к его складанн

– Мы продолжим отслеживать все, что связано с этим планом. Как и следить за всеми усилиями наладить диалог – там, где это необходимо. И здесь надо быть бдительными, ведь Кремль играет в свои игры. И, похоже, на этом плане тоже «отпечатки пальцев» россиян, все выглядит так, что Москва причастна к его составлению. Конечно, ряд известных российских и американских ученых (и даже трое украинцев) подписали этот документ. И он вроде бы имеет международный формат, но все указывает на «московский след».

– Вы критикуете документ за то, что в нем Россию прямо называют агрессором, но президент Зеленский тоже публично не употребляет это слово в отношении Москвы... И так известно, как обеспечить мир на Донбассе! Россиянам нужно идти домой! Им нужно забрать своих сепаратистов. Забрать свое оружие и вернуть контроль за границей обратно Украине. Все же так просто!

– Послушайте, Зеленский пытается действовать по-другому. Зеленский пробует принести в Украину мир, это было одним из его предвыборных обещаний. Так, он сменил риторику. Он сменил позицию – по сравнению с той, что была. Но это украинским избирателям решать, нравится им это или нет. Я не украинский избиратель, и я не могу высказывать свое мнение по этому поводу. Разумеется, к этому нужно присмотреться, но суть в том, что весь этот конфликт – исключительно через агрессию Кремля! Проблему войны на востоке (Украины – ред.) можно решить прямо сейчас – если Москва просто изменит свое поведение, вот в чем суть.

Россия должна перестать играть и просто пойти домой. Это не что-то суперскладне. Все сидят за столом переговоров и бесконечно обсуждают, как принести мир на Донбасс. Но и так известно, как обеспечить мир на Донбассе! Россиянам нужно идти домой! Им нужно забрать своих сепаратистов. Забрать свое оружие и вернуть контроль за границей обратно Украине. Все же так просто!

– Сейчас начали обсуждать идею совместного контроля границы с представителями ОРДЛО. Насколько реально это все выглядит? Россияне собираются расставить для украинцев все ловушки, которые только могут

– Я бы беспокоилась, не ловушка ли это. Мой коллега Александр Вершбоу (бывший посол США при НАТО, ексзаступник генерального секретаря НАТО – ред.) много говорит о идею миротворческой миссии ООН (для Донбасса – ред.). Вот это, я думаю, – интересная идея. Россияне собираются расставить для украинцев все ловушки, которые только могут. Украина действительно хочет мира. Но для его достижения важно, чтобы украинцы не перестарались. Это еще будут долгие переговоры. И если россияне что-то предлагают и это звучит слишком уж хорошо – то подумайте: может, это слишком хорошо чтобы быть правдой – ред.)?

Но в то же время мне не нравится та злость, которая сейчас возникла вокруг поводу этого плана. Я лично знаю людей, которые подписали заявление (с критикой «мюнхенского плана» – ред.), я очень уважаю людей из этого списка, мы даже друзья. Но как только наше заявление с критикой были обнародованы имена авторов плана разместили на правом вебсайте в Украине, им угрожали насилием. Некоторые из них сейчас действительно напуган. Atlantic Council это однозначно осуждает. Необходим диалог! Мы хотим провести дискуссию. Но недопустимо подвергать людей опасности за их взгляды.

– Завершая разговор, спрошу: относительно дальнейшей поддержки Украины в США у вас нет сомнений? Ведь через импичмент и все, что с ним связано, отношения определенным образом «притормозили»... По поводу США не должно быть сомнений – поддержка Украины в Конгрессе Соединенных Штатов невероятно сильная... Так что Украина действительно может рассчитывать на США

– По поводу США не должно быть сомнений – поддержка Украины в Конгрессе Соединенных Штатов невероятно сильная. Несмотря на всю историю с импичментом. У нас совсем недавно были встречи на Капитолийском холме, мы встречались со многими конгрессменами... И в любом случае у вас есть сильная поддержка Конгресса. Да, есть президент, который, как это по крайней мере выглядит, склоняется в своих приоритетах в России, но у вас в активе также есть сильные голоса в его администрации, которые решительно поддерживают Украину.

Украина всегда может рассчитывать на поддержку США. Многие конгрессмены нам открыто говорили: мол, «на нас могут рассчитывать», «украинцы всегда могут на нас положиться». Так что Украина действительно может рассчитывать на США.