Мы в соцсетях. Подпишись!

Томос для ПЦУ, выборы и протесты. С чем войдет в историю 2019 год?

 Томос для ПЦУ, выборы и протесты. С чем войдет в историю 2019 год?


2019 год выдался богатым на знаменательные события как для Украины, так и для других стран. Томос, феноменальные результаты президентских и парламентских выборов, протесты в Гонконге и начало процедуры импичмента президенту США...

О исторические последствия 2019 года Радио Свобода поговорило с политологом Виталием Куликом.

– 2019 год начался для Украины с получения томоса. 6 января этого года Вселенский патриарх Варфоломей вручил главе Православной церкви митрополиту Епифанию томос о признании канонической автокефалии ПЦУ. Насколько, по вашему мнению, это исторически важное событие? Снимается основной вопрос каноничности, но возникают конфликты, связанные с противоречиями между Константинополем и Московским патриархатом

– Для церкви это действительно выдающееся событие. Они к этому шли 28 лет. Это целая эпоха борьбы за независимую церковь, за отделение от определенного мейнстрима евразийского православия.

Снимается основное фундаментальный вопрос каноничности, но возникают другие конфликты, связанные с противоречиями между Константинополем и Московским патриархатом. И, насколько я понимаю, это будет определяющая противоречие в течение многих лет.

Исторические процессы в церкви происходят не так, как в политической жизни – они растянуты во времени. По сравнению с другими церквями, 28 лет борьбы – это небольшой срок. Напомню, что Московский патриархат стал патриархатом и получил автокефалию, находясь 60 лет вне каноничностью.

– Это еще в XV-XVI веках.

– Да. Сейчас время спрессовано, но 28 лет достаточно, чтобы церковь оформилась и чтобы возникла определенная идентичность. Но, как на меня, в определенной степени томос стал инструментом политической борьбы внутри страны.

– Насколько это событие значимо не только в церковном, а в общеукраинском масштабе? Для воцерковленных это имело большое значение. Для церкви это был импульс для развития

– Для воцерковленных, насколько я понимаю, это имело большое значение, особенно тех, кто колебался выбирать Московский патриархат, канонический для них на то время, или Киевский. Много моих знакомых из патриотического лагеря ходили к Московскому патриархату, объясняли это отсутствием каноничности у Киевского патриархата. Теперь ситуация изменилась. Как на меня, для церкви это был определенный импульс для развития. Но потом начались внутренние распри. С другой стороны, это не дало значительных политических дивидендов Порошенко, который инициировал этот процесс.

– Вы считаете, что корни этого процесса больше политическое, чем клерикальне? Видим переток приходы из Московского патриархата в поместную церковь

– Корни здесь двойное. Этот процесс был в значительной степени инициирован клерикальными кругами, а потом это был политический вопрос при Кравчуке, потом при Ющенко и уже актуализирован Порошенко. Каждый из них свое участие в этом видел как способ мобилизовать патриотический электорат. Для Порошенко это также был один из способов мобилизации. Но это не принесло ему значительных результатов – 3-4%. Это не так много. Кроме того, это не голоса тех, кто и так был в патриотическом мейнстриме. То есть эти люди уже с определенной идентичностью, которые принадлежат к определенному политическому клуба. И для них томос – это просто одна из галочек, что это наш кандидат.

– Томос будет иметь долговременные политические последствия? Или вся его политическая значимость свелась только к событиям избирательной кампании 2019 года? Это закладывает определенные пререкания Вселенского православия с Московским патриархатом, который поставил себя вне вселенского православия

– Это уже имеет и будет иметь значение. Определенные волны происходят: продолжается борьба за храмы, конфликты внутри самой церкви. С другой стороны, мы видим небольшой переток приходы из Московского патриархата в поместную церковь.

Кое-кто считает, что придет новый патриарх Константинопольский и будет пересмотр этого вопроса. Не будет, никогда Вселенская церковь не пересматривает предоставления подобных документов, подобного статуса другим церквям. Этот вопрос уже решен, и этот вопрос закладывает определенные пререкания Вселенского православия с Московским патриархатом, который поставил себя вне Вселенского православия. И это также будет одним из элементов культурно-цивилизационной религиозной кризиса в східнохристиянському мире.

– Томос украинской православной церкви – это начало определенных процессов во Вселенском православии? Видим, как поместные церкви в других странах признают предоставления этого томоса, даже церкви, на которые делала ставку Москва

– Они уже происходят, потому что мы видим, как поместные церкви в других странах признают предоставления этого томоса, даже церкви, на которые делала ставку Москва. Со временем их станет больше, и Москва окажется в изоляции в этом вопросе. Но это не означает, что влияние Москвы будет значительно ослаблена.

– Томос не стал основанием для объединения украинского православия. В Украине все равно остается несколько православных церквей. Некоторые иереи, которые размышляли переходить или не переходить, в последний момент были мотивированы или Москвой, или олигархическими группами внутри Украины, которые поддерживают Московский патриархат

– У меня был разговор с одним священником достаточно высокого уровня, который объяснял нежелание присоединиться к этому процессу.

По его словам, предлагают определенные правила, в результате которых мы получаем ненадлежащую позицию в будущей единой церкви. Потом вопросы имущества и верховенства.

Вот эти вопросы не были решены для Московского патриархата, некоторые иереи, которые размышляли переходить или не переходить, в последний момент были мотивированы или Москвой, или олігар��ічними группами внутри Украины, которые поддерживают Московский патриархат.

Но того количества священников, которые уже перешли, достаточно, чтобы заложить определенный процесс, который с каждым годом будет усугубляться.





– Для Украины этот год выдающийся досрочными президентскими и парламентскими выборами.

Насколько эти выборы были качественно новыми, насколько они будут вписаны в украинскую историю по вашему мнению? Две основные характеристики, которые отличают эти выборы среди других – максимальная поддержка во втором туре и так называемая электоральная революция

– Две основные характеристики, которые отличают эти выборы среди других – максимальная поддержка во втором туре и так называемая электоральная революция. Мобилизация протестного электората разных сортов, разных направлений вокруг президента Зеленского. И это разделение на «мы» и «они» достаточно остро прошло по обществу. Следствие этого мы переживаем до сих пор, это так называемые «порохоботи» и «зеленоботи».

– У нас происходит дальнейшая поляризация.

– Поляризация и радикализация. «Порохоботи» чувствуют себя ущемленными, они чувствуют, что теряют. Они вынуждены быть в глубокой оппозиции, даже радикальной оппозиции к режиму. Они его демонизируют. С другой стороны, «зеленоботи» начинают разочаровываться, отходить от своего кандидата. Но остается ядро, и между ними невозможен компромисс, никакого примирения.

– Разве только они? Так обеднело политическое поле в Украине, осталось два лагеря?

– Так случилось, что в результате досрочной парламентской кампании мы получили монобільшість, и все другие политические структуры, которые даже попали в парламент, не могут тягаться по своим политическим весом, чем эти две политические идентичности.

Я бы не сказал, что Порошенко с его «Европейской солидарностью» взяли много процентов. Но эта идентичность патриотически-радикальная остается с символикой доносящимся президентской кампании тех, кого мы называем «порохоботами».

– То есть год политической поляризации и год политической полюсизації. Сформировались два полюса. Зеленский пытался сделать украинский вариант партии-сети и протестного голосования... И у него это получилось

– Да. Но с другой стороны, голосование за Зеленского – это голосование против не только политического курса, а против системы. Зеленский пытался сделать украинский вариант партии-сети и протестного голосования, как партия «Пять звезд» в Италии или другие антиістеблішментські политические проекты. И у него это получилось. За него проголосовали люди, которые никогда не принимали участие в выборах. Но они проголосовали за него как за протест против системы. Это был запрос на другое качество политиков, на других политиков вообще. Это была попытка сломать, хакнуть эту систему. Он об этом говорил, его команда это артикулювала. И им это удалось.

– И что, уже удалось хакнуть систему? Во время выборов это была натуральная революция, люди вышли и проголосовали против этой системы

– Абсолютно нет, но остается инерция доверия. То есть люди не хотят себе признаться, что они неправильно инвестировали свой голос, что не сбылись их ожидания, поскольку они завышены. Зато Зеленский не имеет быстрых решений тех идей и предложений, которые он озвучивал. Но во время выборов это была натуральная революция, люди вышли и проголосовали против этой системы.

– Мне кажется, эта тенденция подтвердилась еще раз на парламентских выборах. Это в определенной степени рекордные выборы, поэтому они заслуживают быть в истории украинского парламентаризма.

– Явка, привлечения различных электоральных групп, переориентация значительной части избирателей, которые были электоральным резервом того же Порошенко, на Зеленского. Это произошло как протест против реальности, против курса Порошенко. Он не отвечал на критику, даже эфиры проводил с точки зрения приятных для себя вопросов. Это привело к тому, что люди от него отказались и протестовали против него. Причем как условные «ватники», так и патриотические группы электората. Они инвестировали свой голос в протест и пытались взломать систему. Не может часть системы сломать саму систему. А в команде Зеленского – люди, которые достаточно хорошо адаптировались к системе

Но удалось ли это? Конечно, не удалось. Не может часть системы сломать саму систему. А в команде Зеленского – люди, которые достаточно хорошо адаптировались к системе.

– В 1994 году тоже были досрочные парламентские выборы. Но тогда не было таких результатов, чтобы появилась такая монобільшість. Это исторический феномен в настоящее время в украинском парламентаризме.

– Все ожидали, что следующим шагом будут досрочные местные выборы. Но на это не пошли, потому что система могла немного завалиться. Я бы не сказал, что сейчас есть обвал рейтингов у Зеленского, есть еще ожидания, что вот-вот что-то начнется

Я бы не сказал, что сейчас есть обвал рейтингов у Зеленского, есть еще ожидания, что вот-вот что-то начнется. Кроме того, с Банковой постоянно звучат месседжи, что чуть ли не с завтрашнего дня мы начнем наводить порядок и что-то там делать.

– А как вы объясните этот феномен: политическая сила, которая появляется ниоткуда – виртуальный проект – получает феноменальный результат на парламентских выборах?

– У нас было нечто похожее с «Партией зеленых», которой никогда не существовало.

– Простите, они где заняли четвертое место, а не первое. Партия Зеленского – это партия, которая строила свою систему и саму кампанию на принципах партии-сети

– Да, это партия-метеор. А партия Зеленского – это партия, которая строила свою систему и саму кампанию на принципах партии-сети. Им это удалось, впервые в Украине. Они применили много екриков с этого новейшего типа партии. И имея лишь бренд, лицо и размытый набор тостов за все хорошее и против всего плохого, они получили власть. Но перед этим были ожидания появления такой политической силы.

Когда в 2016 году я предлагал свою типологизацию будущих политических партий, то прогнозировал появление такой партии-сети. Тогда мои коллеги считали, что это научная фантастика, в Украине работают лишь бюрократические мегаструктуры: «Блок Петра Порошенко», «Блок Юлии Тимошенко»... Оказалось, этого всего не нужно. Достаточно иметь хорошее раскрученное имя, минимальный антирейтинг и прийти к власти без использования агитаторов от дома к дому; набирать членов комиссий через интернет, а не мотивировать за деньги.

– То есть этот год вошел в историю украинского парламентаризма тем, что были сломанные правила. Следующий тип после партии-сети – это партия-інстраграм

– Да. Думаю, дальше будет еще хуже для традиционных политических сил. Думаю, что следующий тип после партии-сети – это партия-інстраграм. Это партия, которая пропагандирует грубость в политике, отсутствие правил игры, имморализм, в отличие от партии-сети, новейших партий. Посмотрите на «Партию Шария», например. Не знаю, у него будет перспектива на этих местных выборах, но я ожидаю появление похожего проекта.





– Перейдем к международным событиям. Украина – майданная страна, у нас есть традиция протестов, майданов. И учитывая это, для многих было важно наблюдать за протестами в Гонконге.

– Насколько эти протесты стали историческим событием, по вашему мнению?

– Это была целая лаборатория по обработке протестных технологий. поскольку там было использовано много инновационных элементов: от создания моды на протест, субкультуры, отрабатывалась логистика, коммуникации, способы ухода от электронного контроля.

– Там происходила революция или там работали какие-то технологии?

– Там было все. Наша группа там занималась коммерческими исследованиями, проводили фокус-группы среди экспатов. И мы отслеживали реакцию экспатов на протесты. Сначала это было такое, что побастуют и разойдутся. Затем негатив и раздражение – это вредит бизнесу, вся логистика полетела, ничего нельзя спланировать... А потом – присоединение для протеста.

– Насколько это событие важно для китайской истории? Китайская история – это вообще нечто феноменальное, это несколько тысяч лет. Для нее эти протесты в Гонгонгу значимые? Можно сказать, что это новый Тяньаньмэнь, как было 30 лет назад в Пекине? Прежде всего это протест части Китая, которая до того не жила с Китаем в тесном единстве

– Я бы не сказал, что это новый Тяньаньмэнь. Прежде всего это протест части Китая, которая до того не жила с Китаем в тесном единстве. Хотя многие эксперты говорили, что в гонконжців нет идентичности. На самом деле она появилась на этих баррикадах.

– Появилась новая политическая идентичность. К этим акциям протеста присоединяются не только этнические китайцы, гонконжці, но даже экспаты, которые проживают там нелегально

– В 1996 году на акцию протеста против присоединения к Китаю получилось аж четыре тысячи человек. Сейчас там в сетях есть группы, которые насчитывают до пол миллиона участников. А на улицы выходят миллионы. И это огромное количество. К этим акциям протеста присоединяются не только этнические китайцы, гонконжці, но даже экспаты, которые проживают там нелегально. Это указывает на то, что там возникает новая идентичность, другое чувство солидарности. Они протестуют не за какие-то отдельные права, они боятся тотальной континентальной китаизации: с электронным большим братом, с тотальным контролем, подавлением свобод. Они видят пример Синьцзян-Уйгурского автономного округа, что там происходит с тотальным контролем и концлагерями, и не хотят применения к себе таких же правил.

– Напоследок история не только американская, но и в некотором роде украинская. Запущена процедура импичмента президенту Дональду Трампу. Это еще не конец процесса, и Украина к этому причастна.

– Мы стали триггером, мы спустили крючок этого импичмента. Это впервые украинский кейс стал одним из ключевых в внутриамериканского повестки дня. Это не очень хорошо для Украины, поскольку это указывает, что с украинским истеблишментом не стоит иметь дело, что это достаточно токсично с точки зрения отношений.

– Говорится, что хотели надавить на украинский истеблишмент, причем в частных интересах Трампа.

– Но и украинский истеблишмент пытался играть свои внутренние игры через американское влияние. И мы предоставляли возможности сторонам решить свои отношения за наш счет. То же самое когда-то сделали люди, которые слили информацию о Манафорта. Я не оправдываю Манафорта и рад, что он получил свое. Но то, что произошло вмешательство в эти процессы со стороны украинских чиновников, политиков – мы действительно стали частью американской политики. Это впервые украинский кейс является определяющим. В деле третьего импичмента в США Украина стала одной из основных причин спусковых крючков. Но это не на пользу Украине, это мы вляпались.